Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

"Чистилище" в Византийской Традиции


Сообщений в теме: 91

#1 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Март 2016 - 11:57

о.Феогност Пушков -

На последовании заупокойной Панихиды есть такие слова в "мирной" (великой) ектении:
"О плачущих, болезнующих, чающих Христова утешения". Долгое время я думал, что речь идет о живых и скорбящих родственниках почившего. Но против такой трактовки 2 возражения:
1. Панихида по всем усопшим, совершаемая в "годичные" субботы, отличается от погребения, когда мы имеем дело со скорбящими родственниками.
2. И до, и после обсуждаемого прошения упоминаются только покойники, причем, перед этим непосредственно те, кто нуждаются в очищении. Значит, вывод остается только один: Здесь Церковь молится о тех, кто уже представился от сей жизни, но ожидает очищения и утешения
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#2 Олега

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 833 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Март 2016 - 18:47

Ну да... о тех кто в аду... Суда ждут... причём здесь Чистилище?
Требую удалить меня с портала!

#3 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Март 2016 - 19:06

Просмотр сообщенияОлега (06 Март 2016 - 18:47) писал:

Ну да... о тех кто в аду... Суда ждут... причём здесь Чистилище?

О тех кто в аду ожидает очищения и утешения? :blink:
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#4 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 637 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Март 2016 - 19:42

А душа может плакать? И вообще как-то не очень убедительно.

#5 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 704 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Март 2016 - 20:34

Неубедительно.. По-моему, здесь идёт речь о живых.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#6 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 637 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Март 2016 - 20:55

Просмотр сообщенияDrogon (06 Март 2016 - 11:57) писал:

И до, и после обсуждаемого прошения упоминаются только покойники, причем, перед этим непосредственно те, кто нуждаются в очищении.
Заглянул в требник. Действительно, после прошения "о плачущих и болезнующих" - прошение "о отпустититися им (кому? плачущим и болезнующим?) от всякия болезни, печали и воздыхания и вселити их идеже присещает свет лица Божия".
Интересно. Беру свои слова о неубедительности обратно. Есть над чем подумать.

#7 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 826 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Март 2016 - 21:01

Просмотр сообщенияВладимир М. (06 Март 2016 - 20:55) писал:

Заглянул в требник. Действительно, после прошения "о плачущих и болезнующих" - прошение "о отпустититися им (кому? плачущим и болезнующим?) от всякия болезни, печали и воздыхания и вселити их идеже присещает свет лица Божия".
Интересно. Беру свои слова о неубедительности обратно. Есть над чем подумать.
Ну и далее: "О яко да Господь Бог наш учинит души их в месте светло, в месте злачне, в месте покойно, идеже вси праведнии пребывают, Господу помолимся".

#8 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 637 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Март 2016 - 21:08

Но главный вопрос - что "чистилищного" в этих прошениях? У нас ведь считается, что находящиеся в аду(по крайней мере некоторые) могут надеяться на спасение, т.е. "чаять Христова утешения". Вот если б там было что-то сказано, что они там молятся...

#9 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 826 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Март 2016 - 21:50

Просмотр сообщенияВладимир М. (06 Март 2016 - 21:08) писал:

Но главный вопрос - что "чистилищного" в этих прошениях?
А, по-моему, нет. Просто еще одно свидетельство о не-вечном пребывании в аду (для некоторых) со стороны восточного богословия и литургии. Какой другой смысл не-вечного пребывания в аду, кроме очищения?

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 06 Март 2016 - 22:47


#10 Олега

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 833 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Март 2016 - 00:12

Просмотр сообщенияDrogon (06 Март 2016 - 19:06) писал:



О тех кто в аду ожидает очищения и утешения? :blink:
Ожидает Страшный Суд и мы молим Господа простить их.
Требую удалить меня с портала!

#11 Олега

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 833 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Март 2016 - 00:16

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Март 2016 - 21:50) писал:


А, по-моему, нет. Просто еще одно свидетельство о не-вечном пребывании в аду (для некоторых) со стороны восточного богословия и литургии. Какой другой смысл не-вечного пребывания в аду, кроме очищения?
Бог и по нашим молитвам спасти может, разве нет? Тем более по Церковной молитве. Да все спасутся, чего уж там... кроме того за кого Церковь не может молиться.
Требую удалить меня с портала!

#12 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 637 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Март 2016 - 09:02

Просмотр сообщенияОлега (07 Март 2016 - 00:16) писал:

Да все спасутся, чего уж там... кроме того за кого Церковь не может молиться.
О как...

#13 Hermiona317

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 992 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Март 2016 - 10:42

Просмотр сообщенияОлега (07 Март 2016 - 00:16) писал:

Бог и по нашим молитвам спасти может, разве нет? Тем более по Церковной молитве. Да все спасутся, чего уж там... кроме того за кого Церковь не может молиться.

Вот это то, чего я не понимаю и не принимаю в православии. Это за кого это Церковь не может молиться? И кто это решает?

#14 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Март 2016 - 14:12

Просмотр сообщенияHermiona317 (08 Март 2016 - 10:42) писал:

Вот это то, чего я не понимаю и не принимаю в православии. Это за кого это Церковь не может молиться? И кто это решает?

Я думаю, что Олега имел в виду Сатану.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#15 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 785 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Март 2016 - 17:46

Если внимательно читать митр.Марка Эфесского, то разница такая:

В православном "Чистилище" нет временного огня, приносящего ощутимые страдания, смысл которых в очищении души и удовлетворении правде Божьей, как в католическом Чистилище. У православных не столько временное Чистилище, сколько временная Темница, в которой души плачут, чают утешения и из которой могут быть освобождены по молитвам Церкви.

Митр.Марк отвергал временность огня, хотя тут он противоречил сам себе, так как в другом месте писал как кто-то был спасён из адского огня. Видимо, тут митр.Марк сам колебался и не знал что сказать латинянам. Но надо признать, что он последовательно отрицал чистилищность в этом временном пребывании в аду, то есть ощутимые душой физические страдания от некоего внешнего начала (огня). То есть, души могут стенать в этой Темнице, но они там не жарятся как в аду.

Если я неправильно понял митр.Марка Эфесского, то поправьте меня.

Сообщение отредактировал ioann22: 08 Март 2016 - 17:48


#16 Hermiona317

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 992 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Март 2016 - 18:21

Просмотр сообщенияSolowhoff (08 Март 2016 - 14:12) писал:

Я думаю, что Олега имел в виду Сатану.

Но ведь ПЦ не молится за самоубийц. Их даже отпевать запрещено. И за некрещеных тоже.

Сообщение отредактировал Hermiona317: 08 Март 2016 - 18:21


#17 Neta

    Завсегдатай

  • Администраторы
  • 16 354 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Март 2016 - 18:31

Молится, но келейно.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#18 Hermiona317

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 992 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Март 2016 - 18:49

Причем тут келейно?? Речь шла о том, молится ли Церковь. Православная нет, не молится.

#19 Neta

    Завсегдатай

  • Администраторы
  • 16 354 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Март 2016 - 19:08

А мы разве не Церковь? Так же и они себя считают Церковью.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#20 Hermiona317

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 992 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Март 2016 - 23:10

Кто это мы? Я - нет, не Церковь. Но иногда я прошу Католическую Церковь помолиться о моих родных, что она и делает. Православную о том же я попросить не могу.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных