Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

"Чистилище" в Византийской Традиции


Сообщений в теме: 91

#81 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Апрель 2016 - 18:20

Просмотр сообщенияioann22 (19 Апрель 2016 - 15:09) писал:

Это же касается некрещённых мучеников за Христа.
Ну некрещенные мученики за Христа считаются крещенными "крещением кровью"
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#82 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 785 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 20 Апрель 2016 - 02:13

Просмотр сообщенияSolowhoff (19 Апрель 2016 - 18:20) писал:

Просмотр сообщенияioann22 (19 Апрель 2016 - 15:09) писал:

Это же касается некрещённых мучеников за Христа.
Ну некрещенные мученики за Христа считаются крещенными "крещением кровью"

Крещёнными не считаются. Крещение кровью — это не таинство. Некрещённые мученики не имеют сакраментальной печати, в Церковь не вошли и не суть члены Церкви.

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии, 3 часть, 66 вопрос, 12 раздел: "крещение водой полагает печать, чего не делает крещение кровью".

Людвиг Отт. "Основные положения католической догматики":

"Членами Церкви не считаются:
a) некрещёные. Ср. 1 Кор. 5, 12: «Ибо чтo мне судить и внешних (qui foris sunt)?» Т.н. «крещение кровью» и «крещение желанием», хотя и заменяют крещение водой по отношению к дарованию благодати, однако не способствуют вхождению в Церковь, потому что они не придают такому крещению сакраментальный характер, в котором коренятся церковные права общения.
Катехумены, вопреки воззрению Суареса, не считаются членами Церкви. Хотя у них и есть желание (votum) принадлежать к Церкви, всё же они в действительности (actu) к ней не причислены. Церковь не претендует ни на какую юридическую власть над ними (D 895). Отцы Церкви проводят четкую грань между катехуменами и «верными». Ср. Тертуллиан, De praescr. 41; Августин, In Ioan. tr. 44, 2".

"Отцы Церкви с самого начала рассматривали мученическую смерть как замену крещения. Тертуллиан называет её «купелью крови» (lavacrum sanguinis) и приписывает такому крещению действие, которое «заменит купель крещения, если она не была принята, и обновит то, что было потеряно» (De bapt. 16). Согласно Киприану катехуменам, которые претерпевают мученичество, даётся «наиславнейшее и наипревосходнейшее крещение крови» (Ep. 73, 22). Ср. Августин, De civ. Dei XIII 7.
Т.к. по свидетельству Предания и церковной литургии (ср. Праздник св. невинных младенцев Вифлеемских, мучеников), малые дети также могут достичь крещения кровью, значит, оно действует не только ex opere operantis, как крещение желанием, но также и как объективное исповедание quasi ex opere operato. Её результатом является даяние благодати оправдания, а при соответствующей диспозиции также прощение всех повседневных грехов и временных наказаний за грехи. Августин говорит: «Это – оскорбление, молиться за мученика; напротив, мы должны поручать себя его молитвам». (Sermo 159, 1). Печать крещения при этом не запечатлевается. Ср. S. th. III 66, 11. 12".

Сообщение отредактировал ioann22: 20 Апрель 2016 - 02:33


#83 о.Тимофей

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 245 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 28 Апрель 2016 - 13:28

Просмотр сообщенияHermiona317 (18 Апрель 2016 - 14:16) писал:

Атеизм – это не результат воспитания. Это – уклад души, к сожалению. Мы все воспитывались примерно одинаково, но один стал священником, а другой – рэкетером.

Простите, но я с этим не согласна. Иногда у человека настолько преобладает рассудок над всем остальным, что ему бывает сложно поверить во что-то сверхъестественное. Особенно, когда ему всю жизнь говорили, что Бога нет. Женщины в этом плане более гибки и пластичны, потому что они чувствуют не умом, а сердцем. Поэтому маму мне удалось привести к крещению почти перед смертью, а папу - нет.

И поэтому я считаю, что Католическая Церковь более милосердна в том плане, что не отказывает в молитве за любых умерших, в том числе и за некрещеных.

Гермиона, дело не в гибкости, да и вера – не состояние рассудка, а путь сердца. Думаете, Аврааму, жившему среди язычников и богатства, было легче услышать глас Бога, чем Вашему отцу? Простите!

#84 о.Тимофей

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 245 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 28 Апрель 2016 - 13:30

Просмотр сообщенияioann22 (19 Апрель 2016 - 14:43) писал:


1. По вопросу о грехах и смерти: вот есть доля правды в критике того, что некоторые богословы мнят себя знатоками в тех вещах, в которых схем на самом деле нет. Выкладки нашего разума следует отличать от Откровения.

2. Теперь собственно о Таинствах:
Учение о семи таинствах утверждено восточными патриархами против Кальвина. Я не только опираюсь на авторитеты, но и использую богословскую аргументацию. Я Вам сказал о трёх критериях таинства, одним из которых является сообщение благодати ex opere operato. Во время пострижения благодать не сообщается.

А. Учение о семи Таинствах не подразумевает, что их только семь. Кальвин отрицал Евхаристию и Священство и Миропомазание – нужно было их закрепить. Так же статус брака. Но все рассмотреть не успели.
Б. Насчет пострижения – Вы заблуждаетесь. Только тот, кто пережил это таинство, может говорить о нем. Бойтесь оказаться хулителем того, чего не ведаете!
В. Повторяю еще раз: богословская аргументация «числовой кодификации» неубедительна.
Г. Так же еще раз повторяю: не только восточные, но и западные отцы (Амвросий, Августин, Иероним, Лев и Григорий Великие и др.) в отношении сакраментального посвящения монахов применяли понятия «сакраментум» и «мистериум». Аналогично обстоят дела в самих литургических текстах – как греч., так и лат. Так ч то поздняя и весьма сомнительная доктрина расходится с опытом и свидетельством Церкви. Но я верю, что это будет преодоленным со временем и в Церкви Рима.


При отпевании благодать также не сообщается, так как мёртвым она вообще не сообщается. Человек либо умирает в благодати, либо умирает без благодати. На том свете он уже не может ни потерять благодать, ни получить благодать.

Вы невнимательно читаете и заставляете меня повторять! Мертвым благодать именно подается – не телам уже, однако, но одним душам (хотя обращено к созиданию и освящению и тела в будущем воскресении). Насчет же того, что невозможно получить благодать умершему без благодати – тогда свт. Григорий I, Папа Римский еретик: Он в своих «Собеседованиях» дает пример того, как мучимую в аду душу Траяна вымолили за милость, которую он оказал вдове-христианке.

Вы неправильно понимаете что есть таинство. Причащение не есть таинство. Таинством является жертвоприношение Христа Богу, которое вместо заклания жертвы осуществляется через пресуществление

Знаете, мил человек, Вы верно мните себя вселенским учителем Церкви. Только совершителем Таинства являюсь я, а не Вы – и уж всякого лучше Вашего понимаю его природу. Таинством является не только жертвоприношение, но и само причастие есть величайшее Таинство. Вы (простите за прямоту) – худший популяризатор «схоластики» (в отрицательном смысле этого, в целом положительного, понятия). Ум дан и верующему человеку – в т.ч. и для того, чтобы понимать: не все, что наваяли средневековые университетские теологи – безусловная Истина.
Теперь насчет деления «сакраментум» и «сакраменталии»: в византийском богословии было подобное деление, и второму лат. понятию соответствовало понятие «обряд» или «чинопоследование» (аколуфия). Но именно на Востоке отцы Церкви прекрасно развили и рассмотрели мистериальную природу действия Церкви и привязку этих действий к действиям Христа. И именно поэтому никто никогда из них не говорил о «мистерии», скажем, освящения дома или кладбища. Это – «треба». Но никак не монашество и не освящение мира, и не освящения воды и т.д. – Все это – полноценные мистериумы-сакраментумы в высшем смысле этого понятия.

#85 Hermiona317

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 992 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Апрель 2016 - 14:33

Просмотр сообщенияо.Тимофей (28 Апрель 2016 - 13:28) писал:

Гермиона, дело не в гибкости, да и вера – не состояние рассудка, а путь сердца. Думаете, Аврааму, жившему среди язычников и богатства, было легче услышать глас Бога, чем Вашему отцу? Простите!

Так я же и пишу - сердце. Мужчина - это ум, а женщина - сердце. Женщинам поверить легче. Сравнение с Авраамом неуместно: я думаю, мой папочка тоже бы сделал все, если бы услышал голос Бога. У него вряд ли остались бы сомнения на Его счет.

#86 о.Тимофей

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 245 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 29 Апрель 2016 - 14:10

Просмотр сообщенияHermiona317 (28 Апрель 2016 - 14:33) писал:

Так я же и пишу - сердце. Мужчина - это ум, а женщина - сердце. Женщинам поверить легче. Сравнение с Авраамом неуместно: я думаю, мой папочка тоже бы сделал все, если бы услышал голос Бога. У него вряд ли остались бы сомнения на Его счет.

Гермиона, простите, что снова причиняю Вам боль, но:" Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20) Христос стучит в двери абсолютно всех сердец. То, что кто-то не услышал - результат того, что в его сердце было что-то, что помешало услышать...

#87 Hermiona317

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 992 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Апрель 2016 - 17:22

Просмотр сообщенияо.Тимофей (29 Апрель 2016 - 14:10) писал:

Гермиона, простите, что снова причиняю Вам боль, но:" Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр.3:20) Христос стучит в двери абсолютно всех сердец. То, что кто-то не услышал - результат того, что в его сердце было что-то, что помешало услышать...

Ну это же просто смешно. Вы хотите сказать, что пигмей, живущий в глубине африканских джунглей будет наказан за то, что не услышал стук Христа. А может быть он и услышал, но не знал и не мог узнать, что это Христос.
Католическая Церковь учит по-другому, поэтому Православной путь к моему сердцу навсегда закрыт.

#88 Олега

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 833 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 01 Май 2016 - 17:09

Просмотр сообщенияHermiona317 (29 Апрель 2016 - 17:22) писал:


Ну это же просто смешно. Вы хотите сказать, что пигмей, живущий в глубине африканских джунглей будет наказан за то, что не услышал стук Христа. А может быть он и услышал, но не знал и не мог узнать, что это Христос.
Католическая Церковь учит по-другому, поэтому Православной путь к моему сердцу навсегда закрыт.
Папуля постарался... и себя отринул и доче путь перекрыл.(((
Гермиона, про пигмеев это к Апостолу Павлу. Отец Тимофей о разумных существах вещал.
Требую удалить меня с портала!

#89 Hermiona317

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 992 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 01 Май 2016 - 21:00

Просмотр сообщенияОлега (01 Май 2016 - 17:09) писал:

Папуля постарался... и себя отринул и доче путь перекрыл.(((
Гермиона, про пигмеев это к Апостолу Павлу. Отец Тимофей о разумных существах вещал.

Папочка мой ничего не перекрыл, не сгущайте тучи. ;) За последний год я поняла, что конфессия - это не вопрос выбора. Ты тот, кто ты есть, и другим быть не можешь.

#90 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 785 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Май 2016 - 07:22

"Следственно, таинство Евхаристии совершается не во время самого приобщения оного, но прежде сего".
[Послание Восточных Патриархов]

Вот православная догматика. Не придумывайте.

#91 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 637 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияioann22 (08 Март 2016 - 17:46) писал:

В православном "Чистилище" нет временного огня, приносящего ощутимые страдания, смысл которых в очищении души и удовлетворении правде Божьей, как в католическом Чистилище. У православных не столько временное Чистилище, сколько временная Темница, в которой души плачут, чают утешения и из которой могут быть освобождены по молитвам Церкви.
Я заметил, что Марк не нападал на представление о посмертном очищении: нет лишь временного огня, тем более материального, как настаивали латиняне*. Марк предложил свои варианты посмертного очищения: через страх души при выходе из тела и, очень интересный на мой взгляд, через угрызения совести, попаляющего сильнее всякого огня. Если бы собор проходил в наши дни, то с угрызениями совести католики вполне согласились бы, предлагая и иные варианты понимания чистилищного огня. Стал ли бы возражать Марк, если бы вместо кардинала Цезарини учение о чистилище разъяснил кардинал Ратцингер?:) Огонь - образ страданий, испытываемых неочищенной душой при встрече с Христом (точнее Папа Бенедикт, насколько я помню, выразил мнение, что огонь - Сам Христос).


*Интересный аргумент кард. Цезарини в пользу его материальности: ведь никто, мол, не оспаривает материальности вечного огня, хотя там будут мучимы и демоны - бесплотные духи. Но это действительно так? Есть ли у отцов или в православных учебниках догматики такое утверждение? Что-то я вообще не помню, чтобы в наших учебников рассматривалась такая возможность.

#92 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 637 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 2 дней назад

Просмотр сообщенияioann22 (08 Март 2016 - 17:46) писал:

Митр.Марк отвергал временность огня, хотя тут он противоречил сам себе, так как в другом месте писал как кто-то был спасён из адского огня. Видимо, тут митр.Марк сам колебался и не знал что сказать латинянам. Но надо признать, что он последовательно отрицал чистилищность в этом временном пребывании в аду, то есть ощутимые душой физические страдания от некоего внешнего начала (огня). То есть, души могут стенать в этой Темнице, но они там не жарятся как в аду.

Если я неправильно понял митр.Марка Эфесского, то поправьте меня.
Посему и молитвы об усопших, – которыя, прияв от самих Апостолов и Отцев, Церковь совершает в Таинственной Жертве и в иных богослужениях, совершаемых в различные времена, – творятся, в равной мере, о всех скончавшихся, и мы утверждаем, что эти молитвы всем что-то способствуют и содействуют и на всех простираются бывающия от них значение и польза: в отношении грешников и заключенных в аду – дабы они получили, если и не совершенное освобождение, хотя бы – некое малое облегчение. И сие говоря в молитвах, чтомых на Пятидесятницу, Василий Великий дословно пишет следующее: “Иже и в сей всесовершенный и спасительный праздник, очищения убо молитвенная, о иже во аде держимых сподобивый приимати, великия же подаваяй нам надежды ослабления содержимым от содержащих я скверн, и утешению Тобою низпослатися”. И нет ничего удивительнаго, если мы о них молимся, когда, вот, некоторые (святые) лично молившиеся о нечестивых, были услышаны; так напр. блаженная Фекла своими молитвами перенесла Фалкониллу из места, где нечестивые были держимы; и великий Григорий Двоеслов, как повествуется, – царя Траяна. Ибо Церковь Божия, отнюдь, не отчаявается в отношении таковых, и всем в вере усопшим, хотя бы они и были самыми грешными, вымоливает у Бога облегчение, как в общих, так и частных молитвах о них.

Об огне Марк тут ничего не говорит.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных