"Чистилище" в Византийской Традиции

[Олега]

Но по моему раз в год на Духов день есть служба специальная когда Церковь молится о всех, и о самоубийцах и не крещёных

Ни коем случае. На Духов день молятся только о тех, кто утонул (по пьяни или ещё как). Больше не о ком.

А не бывает специальных молебнов за не крещёных или за самоубийц? А что КЦ их поминает на Литургии? На основании чего?

[Hermiona317]

Умер за всех? Ну что же тогда мешает мусульман Евхаристией угостить? Евхаристия это Тело Христово. Хлеб преломляется между членами этого Тела. Здесь не место тем кто не считает Его главой.

А Церковь и так за всех молится. Но это не повод святыню псам давать.

 

Сравнили слона с чайником. Мусульманин живой и умерший - это не одно и тоже. После смерти всё раскрывается как оно есть, и мусульмане могут убедиться, в реальности Христа-Бога, а не их пророка.

Православная Церковь молится только за православных. Это сектантский подход.

[Владимир М.]

А не бывает специальных молебнов за не крещёных или за самоубийц?

Вообще-то молебны всегда служатся о здравии. Молебен о здравии самоубийцы. Хм...

[Олега]

 

Вообще-то молебны всегда служатся о здравии. Молебен о здравии самоубийцы. Хм...

Ты бы лучше помог бы ответить. А про вообще то я и сам знаю.

[Олега]

 

Сравнили слона с чайником. Мусульманин живой и умерший - это не одно и тоже. После смерти всё раскрывается как оно есть, и мусульмане могут убедиться, в реальности Христа-Бога, а не их пророка.

Православная Церковь молится только за православных. Это сектантский подход.

Не понимание Церкви и Литургии. Скажи, а что со смертью меняется? Да ни чего. Церковь это уже и есть смерть. Все умирают в Крещении. Мы уже не живём. Ферштейн?

[Олега]

Точнее живём, но в будущем Веке, со Христом. Вот уже здесь и сейчас.

[Hermiona317]

Что меняется я уже написала. Если напишу еще раз ничего не поменяется.

 

Если я чего-то не понимаю в Церкви и Литургии, то направляйте свои вопросы и претензии к Католической Церкви, которая молится за всех.

[Петр]

Святой Макарий Великий однажды сказал: "Сейчас я буду молиться за одного человека, чтобы Бог освободил его из ада". Значит и в 4 веке было представление, что муки после смерти могут быть не вечными. Вот лично у меня это вызывает ассоциации с Чистилищем.

[Amtaro]

А не бывает специальных молебнов за не крещёных или за самоубийц? А что КЦ их поминает на Литургии? На основании чего?

Самоубийц не принято поминать в Церкви. Ни в РПЦ,ни у нас. Если человек совершил самоубийство в состоянии душевного расстройства, то его можно поминатьв Церкви. Думаю, что у нас это трактуется более расширительно, чем в РПЦ.

Что касается некрещёных, то иные считают, что за молебном их можно поминать, так как это внеевхаристическое поминовение.

[Олега]

 

Что касается некрещёных, то иные считают, что за молебном их можно поминать, так как это внеевхаристическое поминовение.

Вот именно, а у нас то Евхаристическое! У нас частичку вынимают.

[Олега]

Что меняется я уже написала. Если напишу еще раз ничего не поменяется.

 

Если я чего-то не понимаю в Церкви и Литургии, то направляйте свои вопросы и претензии к Католической Церкви, которая молится за всех.

А мне что до КЦ? Я про нашу Церковь объясняю. Не хочешь слушать не слушай.

Только Церковь у нас одна. И молиться КЦ может о ком хочет, но на Литургии не Крещёных может поминать, может не поминать. Им от этого нет толка.

Потому что Поминают что бы и умершие в Литургии приняли участие. В этом смысл Поминания. А не крещёный он и на том свете не крещёный.

Надо просто понимат что и зачем делается в Церкви и не требовать от неё того, что бессмысленно.

Изменено 15 марта, 2016 пользователем Олега

[Hermiona317]

Во-первых, Олега, мы на "ты" не переходили. Это раз.

Во-вторых, я от Церкви ничего не требую. Это два. Я прошу молитвы и я ее получаю. Чтобы не мой одинокий слабенький голос просил за моих, а чтобы голосов было много. Чтобы Церковь попросила строго их не судить. Это Православная Церковь учит, что некрещеным от этого нет толка, а между тем первым в рай вошел некрещеный разбойник, она видимо забыла об этом.

Изменено 16 марта, 2016 пользователем Hermiona317

[Amtaro]

Вот именно, а у нас то Евхаристическое! У нас частичку вынимают.

На молебне не вынимают.

[Hermiona317]

На молебне не вынимают.

 

Тем не менее перед Литургией священник объявляет: "Месса совершается за упокой таких-то".

[Amtaro]

Я говорю про православный молебен.

[Олега]

Я говорю про православный молебен.

Не надо забывать, что панихида родилась из Литургии, как отделённая её часть. Но несёт в себе её отпечаток. Да и вообще все Таинства и службы в Церкви венчает Евхаристия.

А если задуматься... То а каком поминании не крещённых может идти речь, когда у них даже святых имён нет, ну мы же их в Крещение же получаем? Кого поминать когда этих имён Она не знает? Они же в Книгу Жизни не вписаны.

[Олега]

Во-первых, Олега, мы на "ты" не переходили. Это раз.

Во-вторых, я от Церкви ничего не требую. Это два. Я прошу молитвы и я ее получаю. Чтобы не мой одинокий слабенький голос просил за моих, а чтобы голосов было много. Чтобы Церковь попросила строго их не судить. Это Православная Церковь учит, что некрещеным от этого нет толка, а между тем первым в рай вошел некрещеный разбойник, она видимо забыла об этом.

Гермиона, я же не против, пусть КЦ молится о них на Мессах. Я просто сам пытаюсь разобраться что и почему. ПЦ тоже ведь о спасении всех людей молится. Просто есть Народ Избранный, и если всю в одну кучу сваливать, то о какой Избранности может речь идти? Надо понимать, что Церковь это одно, а всё земное там, человеческое лишь освящается Церковью, призывается в Свет. Вот не крещёные освящаются и призываются, а вот те крещёные кто в Церкви это уже совсем другое дело. Понимаете? Что больше всего страшится христианин в час смерти? Быть вне Церкви, быть от неё грехом отделённым. В чём Таинство Покаяния? В том что бы если выпал из лона обратно туда вернуться и умереть в тот Страшный час будучи членом Церкви. Это очень важно! Господь неоднократно об этом в Евангелие предупреждает. Откуда 7 смертных грехов? Чем они смертны? Тем что совершив любой из них мы вне Церкви окажемся. Страшно вне Церкви умереть.

А что в Церкви умереть? Верным? Это значит быть вместе с Христом. Царство Его мы здесь на Земле приобретаем. Именно в Церкви. Важно оставаться в ней. Так вот, как тут Пётр выше про св. Макария писал, он из ада грешника извлекал ещё здесь, на Земле. А тот ко на земле меньше того кто в Царстве. Так вот если ты умрёшь будучи в Царстве, ты имеешь более св. Макария любого грешника из ада у Господа выпросить. Понимаете? По вере ваю. Будете верить что Господь силён вас выслушать и сделать по вашей просьбе, обязательно так оно и будет. Главное в час смерти Верной останьтесь. Сами спасётесь и отца спасёте.

[Hermiona317]

Не понимаю, к чему Вы это все написали? К тому, что я вне Церкви, а значит, и шансов спастись у меня нет? Но молиться за кого-то и Церковь об этом просить вроде не запрещено, так что я буду это делать.

[Олега]

Не понимаю, к чему Вы это все написали? К тому, что я вне Церкви, а значит, и шансов спастись у меня нет? Но молиться за кого-то и Церковь об этом просить вроде не запрещено, так что я буду это делать.

Я написал для того что бы вы приоритеты расставили. Правда такое ощущение что куда в ни куда всё написал. (((

[Mar!a]

А не бывает специальных молебнов за не крещёных или за самоубийц?

https://www.patriarchia.ru/db/text/1586949.html

[Amtaro]

Кого поминать когда этих имён Она не знает? Они же в Книгу Жизни не вписаны.

Это ты откуда знаешь?

[Hermiona317]

Я написал для того что бы вы приоритеты расставили. Правда такое ощущение что куда в ни куда всё написал. (((

 

Я уже расставила эти самые приоритеты давным-давно. Только не в свою пользу.

[о.Тимофей]

 

 

Отпевание — это не восьмое таинство. Это вообще не таинство, и никаких грехов оно не отпускает.

 

Но это Вы так считаете! Что далеко не равнозначно действительности

[о.Тимофей]

но еще и конечное ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ И ЕПИТИМИЙ (если таковые были) с усопшего чтением разрешительной молитвы и ...предание "земли - земле".

Не может быть никакого отпущения грехов покойнику. Вы что, мормон? Разрешительная молитва - это прошение Богу о прощении грехов. Просить может кто угодно. Сана для этого не нужно.

Наконец с пониманием Таинства в Православии и шире - в Дрневней Церкви можете ознакомиться чтением вот этой статьи:

архим. Феогност Пушков. Православное богословие Таинств

Увольте меня от пушковско бредятины. Нет у отделённых от Рима церквей никакого самостоятельного понимания таинств. Всё, что могли слямзили у католиков.

 

 

Уважаемый, по всей видимости Вы не знакомы с церковным учением на эту тему. Покойникам, которые были в мире с Церковью, грехи именно прощаются. Об этом писал Феодор Студит. Но что Феодор? - Вот слова разрешительной молитвы из византийсокго чина отпевания:

 

"Господь И.Х.Б. наш,божественною благдатью,даром же и властью, данною святым его ученикам и апостолам еже вязати и решити грехи человеком, рек им: Приимите Духа Святаго, и имже аще отпустите грехи - отпустятся, а им же аще удердите - удержатся, от них же (т.е. апостолов - о.Т.) и на нас другодругоприимательною силою пришедшею - да простит ти вся твоя согрешения чадо (имя) аще что соделал еси в нынешнем веце - вольное или невольное". Замечу, что эти слова почти полностью совпадают с разрешительной формулой на исповеди.

 

 

Насчет же того, что вы называете официально изданный своими эпитетами - так это скорее говорит против Вас: вы не прочитав текст, беретесь делать выводы. Это прям какой-то совдеповский идеологический шаг: "Пастернака не читал, но скажу". И поверьте, в сакраментологии у нас далеко не все у вас "слизано".

[ioann22]

Но это Вы так считаете! Что далеко не равнозначно действительности

 

Это мы на Страшном Суде узнаем или после смерти. А пока мы веруем, а не знаем. И вера наша католическая. Отпевание не соответствует чётким критериям таинства. Оно не установлено Богом, не является знаком невидимой благодати, благодати не сообщает. В ПЦ официально таинств тоже семь, а не восемь или бесконечное количество. Вы можете приводить любые аргументы, но по авторитетности они не перевесят "Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной".

 

 

В 99 ответе перечислены три критерия. И по трём критериям таинств будет ровно семь.

 

Это древняя вера, которая свидетельствуется и Армянской Апостольской Церковью:

 

"Сколько Святых Таинств принимает Армянская Церковь?

Семь Святых Таинств: Крещение, Миропомазание, Причащение, Покаяние, Венчание, Священство (Рукоположение), Чин о Болящих или Последнее Помазание".

 

Кроме того, над мёртвым никакое таинство совершаться не может, так как мёртвый — это не человек.

 

Если неизвестно умер ли человек или ещё жив, но известно, что он хотел таинство, то тогда таинство [в данном случае Елеосвящения] совершается условно. И только в этом смысле надо понимать просьбу о прощении грехов на основании власти вязать и решить.

 

Священник С.Тышкевич. "Католический катихизис":

 

"Со стороны больного для действительного принятия елеосвящения требуется:

 

1) Чтобы он был крещен, ибо крещение есть «дверь, ведущая ко всем другим таинствам».

 

2) Чтобы он, хотя бы до болезни, владел рассудком и имел намерение принять это таинство; итак, малолетние дети и умалишенные от рождения не могут быть помазываемы.

 

3) Чтобы его жизнь находилась в опасности (хотя бы отдаленной), по причине болезни или старческой дряхлости; над находящимися в смертельной опасности, но по другим причинам (мореплаватели или приговоренные к смертной казни), не следует совершать таинства елеосвящения.

 

Так как жизнь покидает тело постепенно, то разрешается условно совершать елеосвящение над только что испустившим дух, когда есть уважительная причина предполагать, что смерть является только кажущейся".

Изменено 24 марта, 2016 пользователем ioann22