Дисскусия о AL, второбрачии и презевативах

[Maxim Bulava]

Отредактировал

 

Там сказано, что Исповедь может "не регуляризировать семейную жизнь" - это не означает, что человек придя на Исповедь не каялся как в убийстве ребенка так и в сожительстве вне законного брака. Последнее предполагает, что человек мог иметь интенцию "взять на себя обязательства жить в полном воздержании, то есть воздерживаться от актов, свойственных супругам" (Familiaris Consortio) но этот личный поступок одного не обязательно регуляризирует семейную жизнь двоих

 

Мы с Вами со свечкой на этой Исповеди не стояли

Стоять - не стояли, но Шёнборн ее достаточно полно описал. Если бы женщина на исповеди обещала не вступать в сексуальные отношения в своем "браке", то у священника не было бы никаких оснований не дать ей отпущение грехов без всяких ссылок на необходимость "милосердия, несмотря на нерегулярность" со стороны Шёнборна и Франциска. При чем тут тогда ссылки на "жестоко ей не дать в этом случае [раскаяние в аборте, но сохраняющаяся нерегулярность] отпущения"?

 

Тут никаких двусмысленностей - совершенно очевидно, что речь идет о том, что "псевдо-брак" осуществляется и будет осуществляться.

[Maxim Bulava]

Так вообрадаемые голубки, как оговорено, в любом случаи живут в сожительстве вне церковного брака.

А католикам нельзя сожительствовать вне церковного брака или действительного естественного брака.

А то, что "неясность" у Шенборна - это может быть все что угодно, пока сам Шенборн не уточнил, какие ситуации он имеет в ввиду. Но есть презумпция невиновности и нет оснований приписывать этой "неясности" смысл отличный от ортодоксального

К сказанному выше добавлю вот что еще: мы начинали эту серию с утверждения, что Франциска, якобы, прояснил Шёнборн. Теперь, по Вашим же словам, прояснять надо уже Шёнборна и все хорошие презумпции применять уже не к Франциску, а к нему. Вот такие вот у Шёнборна, согласно Вам же, разъяснения.

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

А католикам нельзя сожительствовать вне церковного брака или действительного естественного брака

 

Вы нить потеряли, мы говорили об иррегулярной ситуации с голубками, которые сожительствуют, но приняли решение жить как брат и сестра, без супружеских актов, поэтому и могут к Исповеди приступать если сорвались

[Павел Недашковский]

К сказанному выше добавлю вот что еще: мы начинали эту серию с утверждения, что Франциска, якобы, прояснил Шёнборн. Теперь, по Вашим же словам, прояснять надо уже Шёнборна и все хорошие презумпции применять уже не к Франциску, а к нему. Вот такие вот у Шёнборна, согласно Вам же, разъяснения.

 

В отдельных вопросах - да, мысль Шенборна нуждается в пояснении

 

В целом, в своей лекции посвященной пояснению AL он согласовывает ее отдельные положения с FC

 

- Церковная практика не допускает к Евхаристии "второбрачных"

 

- Церковная практика делает исключение для "второбрачных" живущих вместе по серьезным причинам, но воздерживающимся от супружеских актов, последние могут приступать к Исповеди и Евхаристии

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Если бы... то у священника не было бы... без всяких ссылок на необходимость

 

"Если бы" подкрепленное собственным мнением - это слабый аргумент

 

В тексте никто не сказал, что человек не покаялся в блуде, остальное фантазии на тему

[Maxim Bulava]

Вы нить потеряли, мы говорили об иррегулярной ситуации с голубками, которые сожительствуют, но приняли решение жить как брат и сестра, без супружеских актов, поэтому и могут к Исповеди приступать если сорвались

Ну а в чем проблема? Это и без всякого рода AL было ясно. Не для того она писалась. Кстати, с чего вдруг проживание в одной квартире мужчины и женщины у Вас называется "нерегулярной ситуацией"? Нерегулярная ситуация, по тексту AL, это "второбрачие", проживание в недействительном браке, сожительство вне брака.

[Maxim Bulava]

В отдельных вопросах - да, мысль Шенборна нуждается в пояснении

Ну, если надо любой ценой натянуть сову на глобус, то нуждается. Поэтому и говорится, что Франциск и Шенборн нуждаются в пояснении - потому что, вообще-то, они пишут все ясно, но этот ясный смысл признавать не хочется.

В целом, в своей лекции посвященной пояснению AL он согласовывает ее отдельные положения с FC

 

- Церковная практика не допускает к Евхаристии "второбрачных"

 

- Церковная практика делает исключение для "второбрачных" живущих вместе по серьезным причинам, но воздерживающимся от супружеских актов, последние могут приступать к Исповеди и Евхаристии

В лекции он согласовал так. в презентации AL, на которую сослался Франциск, иначе, а в интервью третьим образом. Привет либеральному "богословию".

[Maxim Bulava]

"Если бы" подкрепленное собственным мнением - это слабый аргумент

 

В тексте никто не сказал, что человек не покаялся в блуде, остальное фантазии на тему

То, что тетенька не покаялась в блуде, предельно ясно из контекста. Если покаялась, то постановка вопроса "ее, покаявшуюся, нельзя отпустить без разрешения, несмотря на нерегулярность ситуации - это немилосердно" теряет всякий смысл.

[Павел Недашковский]

То, что тетенька не покаялась в блуде, предельно ясно из контекста. Если покаялась, то постановка вопроса "ее, покаявшуюся, нельзя отпустить без разрешения, несмотря на нерегулярность ситуации - это немилосердно" теряет всякий смысл.

 

Кому ясно? В тексте не указанно, что "человек не покаялся" - пока не будет доказано обратное обвинение неуместно. Остальное фантазии

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Нерегулярная ситуация, по тексту AL, это "второбрачие", проживание в недействительном браке, сожительство вне брака

 

"Второбрачие", в значении сожительства вне законного брака с другим человеком, возможно и без секса но с сепарацией от законного супруга

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Теперь обещанное возвращение к написанному выше

 

Небольшая аналогия в качестве повода к размышлению

 

1. Есть такой известный пример, как различие в описании такого не шуточного вопроса, как материя Таинства Священства:

 

- В Декрете к Армянам Флорентийского Собора (Булла "Exsultate Deo" Папы Евгения IV, DS 1326) материя Таинства Священства описана в рамках существующей с X века "traditio instrumentorum" - это передача Чаши

 

- Тридентский Собор связывает "sacram ordinationem" и "impositionem manuum" но явно не указывает на последнее, как на материю Таинства Священства (DS 1766)

 

- Папа Пий IX в "Sacramentum Ordinis" указывает (с известной оговоркой в DS 3857), что материя таинства Священства - это возложение рук, а не передача Чаши (DS 3880)

 

Как согласовывали материю Таинства Священства описанную в "Sacramentum Ordinis" (возложение рук) с материей Таинства Священства описанной в "Exsultate Deo" (передача Чаши)? Ссылаясь на "De Synodo Dioecesana" Папы Бенедикта XIV который спустя 300 лет после Буллы Папы Евгения IV назвал ее не догматическим учительством, а дисциплинарным, что в свою очередь аргументируется тем, что Флорентийский Собор не требовал этого от греков

Это известный пример, когда внешне авторитетным образом продвигалось неправильное мнение.

 

Теперь возникает вопрос, чего касается эта, якобы, аналогия, что уподобляется отвергнутому мнению о материи таинства. Нынешнее мнение Франциска?

 

1) Но мнению XV века не предшествовало никакое авторитетное решение о материи таинства, а в современном случае таких решений - на выбор, любой авторитетности, плюс неизменная церковная традиция. Авторы 15-го века ничему открыто не противоречили, в отличие;

 

2) Их мнение было очевидно неверным, ложным. Если мы уподобляем ему "спорные" пункты AL то AL ложно. Ну да, так и есть: одно ложное мнение, другое ложное мнение, никаких проблем.

 

3) Их мнения и последующие определения явно противоречат друг другу. Следовательно, Франциск, при верности аналогии, прямо бы противоречил предшествующим определениям и традиции. Но это идет вразрез с пафосом "православнопрочтенчества" и непрерывности. Вы же только что доказывали, что Франциск ничего не менял.

 

Кстати, если перевернуть ситуацию, и предположить, что ошибались до Франциска, то в Вашей постановке вопроса (если использовать Вашу аналогию) Франциск опять изменил учение, только с неправильного на правильное. Куда ни кинь...

 

Теперь мы рассмотрим обратную возможность и предположим, что заблуждавшийся XV век аналогичен до-францисковому учению о браке. Вот, давайте обсудим. Что именно в до-францисканском учении неверно. Я готов выслушать, это очень интересно.

2. Второй известный пример это различие в отношении к планированию семьи:

 

- Текст Casti Connubii исключает любое сознательное создание преграды для зачатия как греховное

 

- II Ватиканский Собор при рассмотрении вопроса не ссылается на Casti Connubii, как на окончательный ответ по вопросу о планировании семьи, а Vademecum 1997 года комментируя это решение II Ватиканского Собора допускает календарный метод контрацепции (хотя он объективно является сознательным созданием преграды к зачатию)

Они абсолютно друг другу не противоречат.

 

Во-первых, Casti Connubii нуждается в точном цитировании. "любое использование супружества таким образом, что супружеский акт намеренно разрушен в своей естественной способности производить жизнь, является преступлением против законов Бога и природы и отмечено виной серьезного греха".

 

Супружеский акт в неплодные периоды не разрушается в своей естественной способности производить жизнь - вероятная невозможность зачатия не вызвана разрушающим акт произвольным действием, она непосредственно установлена самим Богом.

 

Во-вторых, именно в Casti Connubii четко говорится, что "не являются действующими против природы те, кто в состоянии брака используют свое право в надлежащем порядке, хотя в силу естественных причин, связанных с временем или определенными недостатками, новая жизнь не может быть произведена".

 

Папа Пий, на что указывали уже современные его интерпретаторы, употребил здесь выражение "причины, связанные с временем", а не с "возрастом", то есть не имел в виду единственно бесплодие, вызванное старостью. Кроме того, в его время вопрос уже почти сто лет находился в сфере внимания морального богословия и правомочных церковных органов, и суждение о дозволенности использования неплодных периодов в брачной жизни стало, как выражаются Форд и Келли, "банальностью". Так, Paenitentiaria Apostolica еще в 1853 г. высказалась в соответствующем духе в ответ на запрос амьенского епископа.

 

Поэтому противопоставление CC последующему учительству решительно не может быть принято. С AL тут вовсе нет никакой аналогии.

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Кому ясно? В тексте не указанно, что "человек не покаялся" - пока не будет доказано обратное обвинение неуместно. Остальное фантазии

Из текста это прямо следует по указанным мной причинам.

[Maxim Bulava]

"Второбрачие", в значении сожительства вне законного брака с другим человеком, возможно и без секса но с сепарацией от законного супруга

А что, оно разве создает препятствия к принятию таинств, чтобы его, принятие, в таких случаях специально разрешать? А?

[Павел Недашковский]

Но мнению XV века не предшествовало никакое авторитетное решение о материи таинства

 

1. Это спустя 300 лет, Булла Папы Евгения IV - содержащая ясные слова о том, что материя Таинства Свещенства "это передача Чаши с вином и Патены с хлебом" (DS 1326) - была названа не безошибочным учительством, а дисциплинарной опинией (ссылаясь в том числе на наличие других опиний у Флорентийского Собора в отношении греков)

 

Во-первых, Casti Connubii нуждается в точном цитировании

 

2. Совершенно верно, исходя из текста, а также из цитируемого в нем фрагмента Августина, Casti Connubii

 

- не порицает секс, который в силу естественных причин не ведет к прокрации (actus hominis)

 

- порицает любое создание сознательной преграды к зачатию (actus humanus)

 

К последнему очевидно относится естественный метод контрацепции (не осуждаемый II Ватиканским Собором и допускаемый Vademecum 1997 года) - поэтому между учением изложенным в Casti Connubii и учением изложенным после II Ватиканского Собора есть отличие

 

Одно дело секс, когда "так получилось, что мы не забеременели", другое дело секс, когда "мы использовали метод календарика, чтобы не забеременеть"

 

3. Поэтому аналогии весьма уместны. На данный момент имеем несколько различных опиний изложенных в различных докмуентах, одна из которых содержится в AL, в будущем исходя из наличия отличной опинии в AL прежние документы также могут быть рассмотрены не как безошибочное учительство, а как опинии различной степени авторитетности

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

ясно из контекста

 

Из текста это прямо следует по указанным мной причинам

 

Вы определитесь, для Вас Ваши выводы "прямо следуют из текста" или Вам "ясно из контекста" - это не одно и то же. Если бы все было настолько ясно, то не было бы повода для обсуждения. Но пока мы имеем текст в котором "черным по русскому" ересь не написана и имеем Ваши "игры разума" на тему "что имелось ввиду на самом деле", ну Вам что-то "ясно" исходя из Вашей "логики" ну О.К.

Изменено 30 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

А что, оно разве создает препятствия к принятию таинств, чтобы его, принятие, в таких случаях специально разрешать? А?

 

Нет, поэтому и утверждается, что AL не предлагает ничего нового ни в теории ни в практике, но лишь призывает к более глубокому размышлению над ними

[Владимир М.]

...Casti Connubii

 

- не порицает секс, который в силу естественных причин не ведет к прокрации (actus hominis)

 

- порицает любое создание сознательной преграды к зачатию (actus humanus)

 

К последнему очевидно относится естественный метод контрацепции (не осуждаемый II Ватиканским Собором и допускаемый Vademecum 1997 года) - поэтому между учением изложенным в Casti Connubii и учением изложенным после II Ватиканского Собора есть отличие

 

Одно дело секс, когда "так получилось, что мы не забеременели", другое дело секс, когда "мы использовали метод календарика, чтобы не забеременеть"

Использовать использовали, но преграду создали не мы, а Бог; что называется, почувствуйте разницу. Но вроде бы Максим это уже объяснил, потому не совсем ясно, с чем Вы спорите.

[Drogon]

Паша! Для объяснения логики AL, и поступков Шенборна и Папы Францика, нет необходимости прибегать к "высокому богословию". Все гораздо проще. Помни о бритве Оккама.

[Maxim Bulava]

1. Это спустя 300 лет, Булла Папы Евгения IV - содержащая ясные слова о том, что материя Таинства Свещенства "это передача Чаши с вином и Патены с хлебом" (DS 1326) - была названа не безошибочным учительством, а дисциплинарной опинией (ссылаясь в том числе на наличие других опиний у Флорентийского Собора в отношении греков)

Да, и что?

 

Вы, Павел, пожалуйста яснее определитесь с доказываемым тезисом. 300 лет превратили неистинное учение о материи таинства в вероятное? Единство и нерасторжимость брака, а также ряд других материй, связанных с содержанием учения о браке и семье, возможно, столь же неистинные положения, что и бытовавшее мнение о материи ординации? Судя по этому высказыванию:

На данный момент имеем несколько различных опиний изложенных в различных докмуентах, одна из которых содержится в AL, в будущем исходя из наличия отличной опинии в AL прежние документы также могут быть рассмотрены не как безошибочное учительство, а как опинии различной степени авторитетности

 

- верным является второе мое предположение. Тут мы сталкиваемся с истинной тщетой "православнопрочтенчества" Франциска. Пока оно знает свое место, его можно терпеть. Единственно, возникает некоторое раздражение, когда человек называет черное белым и говорит "этого тут нет", когда это тут есть. Ну, пережить это можно. Но при последовательном проведении этой линии наступает такой момент, когда "это не черное, а белое" начинает относиться уже к серьезным вопросам. Тогда то, что неизменяемо, начинают называть изменяемым, то, что истинно, называют вероятным, то, что является заповедью, называют идеалом или советом, и т.д. Последствия, наверное, не стоит расписывать.

2. Совершенно верно, исходя из текста, а также из цитируемого в нем фрагмента Августина, Casti Connubii - не порицает секс, который в силу естественных причин не ведет к прокрации (actus hominis) - порицает любое создание сознательной преграды к зачатию (actus humanus) К последнему очевидно относится естественный метод контрацепции (не осуждаемый II Ватиканским Собором и допускаемый Vademecum 1997 года) - поэтому между учением изложенным в Casti Connubii и учением изложенным после II Ватиканского Собора есть отличие

Напротив, он совершенно очевидно не относится к способам создания преграды зачатию. Просто потому, что в данном случае этой преграды нет. Т.н. "естественный метод" не привносит в супружеский акт нечто, не присущее природе, что препятствует зачатию.

 

 

Я, кстати, подскажу, где у Вас, видимо, возникают проблемы. О них говорит вот эта вот фраза:

Одно дело секс, когда "так получилось, что мы не забеременели", другое дело секс, когда "мы использовали метод календарика, чтобы не забеременеть"

Здесь превосходно чувствуется дух, пардон, но вынужден это сказать - "постсоборного" нравственного богословия, которое уделяет гипертрофированное внимание субъективной стороне акта при минимуме внимания к его объективной природе. Поэтому у новых теологов склонность начинать анализ морального достоинства акта с установления его конечной субъективной цели, а при традиционном подходе он начинается с определения объекта акта.

 

Контрацепция, как технически это говорится, "внутренне греховна", по самой своей природе. Когда вы (ну, не лично, конечно Вы) прибегаете к контрацепции, Вы искусственно вмешиваетесь в природу супружеского акта, лишая его свойственной ему (хотя бы потенциально) и установленной Богом порождающей способности. Серьезность греха контрацепции определяется, как это говорится, самим объектом действия, не "нежеланием порождения" в отдельном сексуальном акте.

 

[Моральный анализ супружеского общения, как и любого человеческого акта, должен также начинаться с рассмотрения его объективной природы и лишь затем переходить к другим составляющим. Может случиться так, что при тождестве интенции, оценка моральности будет существенно различной. Две ситуации для примера : 1) охваченные страстью супруги внезапно накинулись друг на друга и слились в акте "традиционном", совершив его из чистого гедонизма; 2) охваченные страстью супруги внезапно накинулись друг на друга и слились в акте "нетрадиционном", совершив его из чистого гедонизма (ну, им так приятнее).

Интенции одинаковы, моральная оценка актов – разная, серьезно греховен акт только во втором случае. Стремление получить удовольствие как единственная цель акта в первом случае определит его простительную греховность. Но не гедонизм определит во втором случае смертность греха (при выполнении прочих условий смертности), а тяжесть его материи, определяемая объектом действия].

 

В отдельном акте я не грешу смертно каждый раз, когда у меня нет интенции порождать новую жизнь. Я грешу смертно, когда я вмешиваюсь в природу акта, сознательно отнимая от него присущую ему природную силу. А совершая акт в вероятно неплодный день я ничего у супружеского акта не отнимаю, вне зависимости от моей интенции.

 

Разумеется, это было бесспорно ясно во времена папы Пия и не дискутировалось в моральном богословии. Дискуссионным вопросом было постоянство и длительность практики ограничения супружеского общения неплодными днями, что соотносится с целью брака как такового, а не целью отдельного супружеского акта.

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Вы определитесь, для Вас Ваши выводы "прямо следуют из текста" или Вам "ясно из контекста" - это не одно и то же.

Тут Вы правы - мне нужно быть аккуратнее в высказываниях. В пользу моих выводов свидетельствует и текст и контекст, ясность проистекает уже из текста.

Если бы все было настолько ясно, то не было бы повода для обсуждения.

Да его и нет. Ну, вот передо мной высказывание: "Если заведомый еретик придет к вам на исповедь каяться в грехе убийства, немилосердно будет оставить его в этом состоянии и не дать отпущения, несмотря на то, что вы не можете сказать ему, что исповедь урегулировала его проблемы с ортодоксией". Если мне задается после этого вопрос "вытекает ли из сказанного, что исповедующийся не покаялся в грехе ереси" или "считает ли автор высказывания, что грех убийства может быть отпущен независимо от греха ереси", ответ мне видится однозначным.

 

Повод для споров, как я уже говорил, создается не темнотой высказываний Франциска, Каспера или Шенборна, а нежеланием признать масштаб проблем, обозначаемых заявлениями Франциска, Каспера или Шенборна.

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Использовать использовали, но преграду создали не мы, а Бог; что называется, почувствуйте разницу. Но вроде бы Максим это уже объяснил, потому не совсем ясно, с чем Вы спорите

 

Вы разницу между actus hominis (не было намерения создать преграду зачатию ребенка, но тело супругов не позволило зачать ребенка) и actus humanus (было намерение создать преграду зачатию ребенка и естественные процессы в теле супругов использовались как преграда) в этом аспекте понимаете?

 

- В Casti Connubii не осуждается actus hominis, но осуждается любой actus humanus направленный на создание преграды зачатию

- В Vademecum допускается actus humanus направленный на создание преграды зачатию, если эта преграда естественная

[Павел Недашковский]

Поэтому у новых теологов склонность начинать анализ морального достоинства акта с установления его конечной субъективной цели, а при традиционном подходе он начинается с определения объекта акта

 

Проблема в том, что "традиционные учебники" морального богословия, начиная с XVII века и до первой половины XX века - находились под влиянием номинализма Оккама, который сформировал в моральном богословии взгляд известный как "свобода индифферентности"

 

"Я называю свободой способность индифферентным и контингентным образом производить разнообразные осуществленности (effectuum), так, что я могу совершить определенную осуществленность или не совершить ее, но при этом вне упомянутой способности не произойдет никакого изменения" (Quodlibeta, I, q 16)

 

Этот подход привел к атомизации морального акта и редуцированию внутреннего морального акта к внешнему, а морального богословия к списку актов и рассмотрению казусов, которые можно или нельзя совершать при тех или иных обстоятельствах. Это уже не традиционный подход. Он идет вразрез с подходом к моральному богословию у Св. Фомы

 

- начиная с XVII века "Трактат о Блаженствах" который у Св. Фомы является введением в его моральное богословие, замалчивался, как "слишком спекулятивный"

 

- точно также как игнорировалось различие между внутренними и внешними актами

 

- игнорировалось конечное целеполагание внутренних актов

 

Поэтому "традиционные учебники" не такие уж и традиционные. Рассмотрение "частичного объекта" и "целостного объекта" исключительно внутри единичного внешнего морального акта - это ошибочный подход, который и редуцировал моральное богословие к казуистике и легализму. В то время, как у Св. Фомы - моральное богословие начинается с постановки вопроса о "предельной конечной цели" объединяющий разрозненные внутренние и внешние моральные акты, их условия, склонности природы человека и т.д.

 

Постановки вопроса "Дула у виска не было? Под наркотиками не был? Читать умеешь? Читал Катехизис? Все равно убил? Ну тогда виновен" - недостаточно для оценки морального акта

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

немилосердно будет оставить его в этом состоянии и не дать отпущения, несмотря на то, что вы не можете сказать ему, что исповедь урегулировала его проблемы с ортодоксией

 

Таких слов у Шенборна нет, это уже Ваши фантазии на тему, которые для Вас возможно и "проистекают" при прочтении Вами текста

[Maxim Bulava]

Проблема в том, что "традиционные учебники" морального богословия, начиная с XVII века и до первой половины XX века - находились под влиянием номинализма Оккама, который сформировал в моральном богословии взгляд известный как "свобода индифферентности"

Я пока задам промежуточный вопрос: благословенное время морального богословия включает в себя первую половину ХХ века или прямо началось с 9 декабря 1965 г.? Из текста это не очень понятно.

[Павел Недашковский]

нежеланием признать масштаб проблем, обозначаемых заявлениями Франциска, Каспера или Шенборна

 

Феминистки считают, что имеет место быть всеобщее нежелание признать масштаб проблем связанных с "патриархатом" - только вот "патриархат" как и связанные с ним проблемы зачастую имеют место только в головах феминисток