Дисскусия о AL, второбрачии и презевативах

[Павел Недашковский]

Я пока задам промежуточный вопрос: благословенное время морального богословия включает в себя первую половину ХХ века или прямо началось с 9 декабря 1965 г.? Из текста это не очень понятно

 

Я не знаю, что такое "благословенное время морального богословия" - этот новояз мне неизвестен

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Вы искусственно вмешиваетесь в природу супружеского акта, лишая его свойственной ему (хотя бы потенциально) и установленной Богом порождающей способности

 

Да? Исходя из Индекса Переля - презерватив меньшая преграда для "потенциальной порождающей способности"

 

Для допустимого симптотермального метода контрацепции 0,3

Для недопустимого презерватива 2-4

 

Меня убеждать в недопустимости использования презервативов не нужно, для меня это и так ясно. Но вот Ваша аргументация хромает на обе ноги, поэтому подумайте, может стоит воздержатся от разговоров на эту тему?

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Включают

Мне тогда не очень понятна суть претензии. Дело в том, что казуистика XVI-XVII вв. мне, как и Вам, известна, в основной своей части, по экскурсам в историю морального богословия.

 

Далее, св. Альфонс Лигуори, как кажется, у благонамеренных католиков еще не вполне сдан в архив. Право, я не думаю, что Вы замахиваетесь на Альфонса нашего Лигуори. Впрочем, его сугубо морально-богословские работы читаны мной, откровенно говоря, никак - латинист я весьма посредственный, и это еще мягко сказано.

 

Если перейти к XIX в., то из него полностью освоен мной один Гуссе - разрази меня гром, если я в нем усмотрел принципиальную разницу с первой половиной ХХ века.

 

А так, извините, но всё, что несу в массы - всё то доброе, разумное и вечное, что сею самодержавною рукой - это самый что ни на есть ХХ век. Мне трудно сказать, насколько казуисты XVII в. разошлись со святым Фомой. Моралисты ХХ в., которых я имею в виду, не очень разошлись со св. Фомой. Я вижу, что некоторые из них старательно копируют структуру первой части второй части его Суммы, весьма чувствительны к его аргументации, не пренебрегают его цитированием и, насколько осмеливаюсь судить, конгениальны общему направлению его моральных рассуждений.

 

Возможно, им чего-то недостает для того, чтобы вполне возродить дух св. Фомы. Их учебники не представляют собой сборников казусов, но определенное место практическим правилам с их иллюстрированием, в них, действительно, отведено. Возможно, духу св. Фомы больше соответствовали бы такие содержание и структура, чтобы треть объема занимали бы вопросы охраны окружающей среды, а половину - проблемы "биоэтики" (некоторые современные учебники, насколько я вижу, приближаются к такому стандарту). Но я в этом совсем не уверен.

 

Впрочем, я, вероятно зря сооружаю здесь апологию ХХ века. Вы же сами только что сказали, что против ХХ в. ничего против не имеете. В общем, хотелось бы ясности на предмет сути претензий.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я не знаю, что такое "благословенное время морального богословия" - этот новояз мне неизвестен

Ну, я имею в виду эпоху, когда, наконец, было покончено с тяжким наследием казуистики.

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Да? Исходя из Индекса Переля - презерватив меньшая преграда для "потенциальной порождающей способности"

Это абсолютно верно. А Вы, в свою очередь, понимаете, что использование "календарного метода" позволено, даже если он будет давать 0,99999 вероятности предохранения от беременности, а презерватив запрещен, даже если он будет "ненадежным методом" в половине случаев?

[Maxim Bulava]

Да и в продолжение вопроса: прав ли я, Павел, в своем предположении, что именно ненадежность метода вынуждает Вас прийти к заключению о

недопустимости использования презервативов

 

(хотя все мы помним и другие времена ).

 

_________________________________

 

Уважаемые модераторы, это почти оффтоп, но не совсем оффтоп!

[Павел Недашковский]

Впрочем, я, вероятно зря сооружаю здесь апологию ХХ века. Вы же сами только что сказали, что против ХХ в. ничего против не имеете. В общем, хотелось бы ясности на предмет сути претензий

 

Я предельно ясно указал, что учебники морального богословия, с XVII по первую половину XX века включительно, содержали в себе взгляд известный в истории богословия как "свобода индифферентности" сформированный под влиянием номинализма Оккама. Чем свойственен этот взгляд?

 

- Редукция "предельной конечной цели" моральных актов к "частичному объекту" и "целостному объекту" отдельного морального акта

 

- Атомизация моральных актов (рассматриваются преимущественно отдельные моральные акты, вне их связи друг с другом)

 

- Редукция внутренних моральных актов к внешним моральным актам (рассматриваются преимущественно внешние моральные акты и их последствия)

 

В целом, игнорирование принципиальных для Св. Фомы положений его морального богословия в "богословии учебников" - редуцировало целостную субъективность моральных актов, с их предельной и конечной целью, к оценке обособленных внешних актов. Но для морального суждения недостаточно списка "чего нельзя делать" из числа внешних актов и сборника иллюстрирующих их казусов

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Ну, я имею в виду эпоху, когда, наконец, было покончено с тяжким наследием казуистики

 

Начало подвижек в моральном богословии - это "романтизм" Тюбингенской школы морального богословия (Hircher, Jokam Magnus, Karl Weber, Linseman) известной тем, что со второй половины XIX века вместо казуистики они обратились к изучению морального богословия Патристической эпохи, к библеистике и пытались объединить в целостном подходе догматику (в частности христологию) и моральное богословие

 

Параллельно с этим был ряд томистов, которые обратили внимание на игнорируемые в моральном богословии учебников принципы, лежащие в основе морального богословия Св. Фомы

 

Вам посоветовать современную литературу по истории морального богословия и этих вопросов в частности? Начните с прекрасного учебника отца Пинкерса, это важнейшее современное и крайне не либеральное исследование по истории морального богословия

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Это абсолютно верно. А Вы, в свою очередь, понимаете, что использование "календарного метода" позволено, даже если он будет давать 0,99999 вероятности предохранения от беременности, а презерватив запрещен, даже если он будет "ненадежным методом" в половине случаев?

 

Разумеется

 

А Вы понимаете различие между

 

- actus hominis (пара не имела интенции преграждать зачатию, но преградой стали естественные процессы в теле)

 

и

 

- actus humanus (пара имела интенцию преграждать зачатию и использовала для этого естественные процессы в теле)

 

Casti Connubii осуждает любую сознательную преграду зачатию, Vademecum допускает сознательную преграду зачатию если это естественная контрацепция

[Павел Недашковский]

Да и в продолжение вопроса: прав ли я, Павел, в своем предположении, что именно ненадежность метода вынуждает Вас прийти к заключению о

 

Нет, как часто у Вас бывает, не правы

 

Если бы мы жили между публикацией Casti Connubii и уточнением II Ватиканского Собора (в частности в Vademecum) - то вероятно я бы исповедовался, если бы сознательно прибегал к естественной контрацепции, поскольку я бы сознательно создавал преграду зачатию, что запрещено в Casti Connubii

 

Точно также, как между "Exsultate Deo" и до "De Synodo Dioecesana" - следовало бы с почтением относиться к тому, что Папа обозначил материю Таинства Священства как "передачу Чаши" (как и делало ряд богословов) до разъяснения о том, последующего Папы, что это было лишь дисциплинарной опинией и до еще более позднего разъяснения последующего Папы о том, что материя Таинства Священства это "возложение рук" (тот же Поле приводит 3 варианта мнений по вопросу, поскольку пишет за 30 лет до "Sacramentum Ordinis" Папы Пия IX)

Изменено 31 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Я предельно ясно указал, что учебники морального богословия, с XVII по первую половину XX века включительно, содержали в себе взгляд известный в истории богословия как "свобода индифферентности" сформированный под влиянием номинализма Оккама. Чем свойственен этот взгляд?

 

- Редукция "предельной конечной цели" моральных актов к "частичному объекту" и "целостному объекту" отдельного морального акта

Павел, я прекрасно понимаю, что тот экскурс(ы), которым(и) Вы пользуетесь, так и утверждае(ю)т.

 

Но реальность этому мало соответствует. Каким образом цель акта редуцируется у старых моралистов к объекту, когда они их, напротив, последовательно разделяют, причем оценка моральности акта может определяться в одних случаях - его объектом, а в других случаях - его конечной целью?

 

Это заклинание, к реальному богословию той эпохи отношения не имеющее.

- Атомизация моральных актов (рассматриваются преимущественно отдельные моральные акты, вне их связи друг с другом)

Снова о чем-то другом. Вот, выше я упомянул реальную проблему, решавшуюся в первой половине ХХ в., особенно после выхода СС: при каких условиях моральна вся совокупность актов супружеского общения при периодическом воздержании - в ее соотнесении с целями брака и всей христианской жизни? Постановка такой проблемы совершенно невозможна, если моральный акт рассматривается изолированно.

 

Другое дело, что настойчивые разговоры о том, что "отдельный акт не должен быть предметом морального богословия", а должен им быть, например, "общий вектор моральной динамики личности" просто маскируют тенденцию к исключению понятия греха как действия. совершаемого здесь и сейчас. Это имеет уже и канонические последствия: так, официальные разъяснения о соблюдении пятничной дисциплины (единичный случай нарушения церковной заповеди о воздержании не является нарушением обязательства) основаны именно на этой тенденции.

- Редукция внутренних моральных актов к внешним моральным актам (рассматриваются преимущественно внешние моральные акты и их последствия)

 

Давайте, я просто процитирую. Вот пособие Томаса Слэтера. Я пользуюсь изданием 1925 г. Это первый ставший широко известным труд, написанный на английском языке, а не на латыни.

 

"У внешнего акта ... не может быть отдельной собственной морали, он также ничего не может добавить к морали внутреннего акта. В человеческом акте, рассмотренном в его полноте, и состоящем, соответственно, из внутреннего и внешнего действия, мораль находится формально в одном лишь внутреннем акте... Человек хорош или плох постольку, поскольку его воля направлена к благу или злу".

 

Хороша редукция?

В целом, игнорирование принципиальных для Св. Фомы положений его морального богословия в "богословии учебников" - редуцировало целостную субъективность моральных актов, с их предельной и конечной целью, к оценке обособленных внешних актов. Но для морального суждения недостаточно списка "чего нельзя делать" из числа внешних актов и сборника иллюстрирующих их казусов

Ну, вы, наверное, уже догадываетесь, что воображаемые учебники морального богословия, которые Вы, с подачи Вашего источника, критикуете, и реальные учебники - это, мягко говоря, разные вещи?

Изменено 1 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Начните с прекрасного учебника отца Пинкерса, это важнейшее современное и крайне не либеральное исследование по истории морального богословия

Я боюсь, что представления о "не-либеральности" у нас могут оказаться довольно сильно отличными.

[Maxim Bulava]

Разумеется

Ну, если вы это понимаете, то для Вас не составит никакого труда объяснить и то, почему использование презервативов запрещено, а использование "календарного метода" дозволено.

 

Я вот Вас спросил, почему Вы считаете использование презервативов недозволенным (из-за низкой ли надежности метода), и Вы мне ответили:

 

Нет, как часто у Вас бывает, не правы

 

Если бы мы жили между публикацией Casti Connubii и уточнением II Ватиканского Собора (в частности в Vademecum) - то вероятно я бы исповедовался, если бы сознательно прибегал к естественной контрацепции, поскольку я бы сознательно создавал преграду зачатию, что запрещено в Casti Connubii

 

Точно также, как между "Exsultate Deo" и до "De Synodo Dioecesana" - следовало бы с почтением относиться к тому, что Папа обозначил материю Таинства Священства как "передачу Чаши" (как и делало ряд богословов) до разъяснения о том, последующего Папы, что это было лишь дисциплинарной опинией и до еще более позднего разъяснения последующего Папы о том, что материя Таинства Священства это "возложение рук" (тот же Поле приводит 3 варианта мнений по вопросу, поскольку пишет за 30 лет до "Sacramentum Ordinis" Папы Пия IX)

Из этого абсолютно неясно, почему проводится такая разница между презервативом и "календарем". А ведь это простой, просто детский вопрос.

[Maxim Bulava]

Начало подвижек в моральном богословии - это "романтизм" Тюбингенской школы морального богословия (Hircher, Jokam Magnus, Karl Weber, Linseman) известной тем, что со второй половины XIX века вместо казуистики они обратились к изучению морального богословия Патристической эпохи, к библеистике и пытались объединить в целостном подходе догматику (в частности христологию) и моральное богословие

"В самой оригинальной форме, но, в действительности, с небольшой глубиной третья группа теологов пробовала образовать ex nihilo новую ось морального богословия... Таков подход Тюбингенской школы, находившийся под влиянием теологии внутреннего опыта Шлейермахера.... Идеи школы были развиты Шиллингом и Тилльманом, в этических размышлениях которого доминировало понятие "следования за Христом", выводимое как из библейских оснований, так и из философии Шелера. Эпигоном этих тенденций стал Б. Геринг" (Мигель Фуэнтес "Фундаментальные принципы католического нравственного богословия").

 

Видите, стоит прочитать другой экскурс - и совсем иная картинка .

 

Из всей этой святоотеческой компании я читал Бернарда Геринга, его фундаментальный и произведший фурор во времена последнего Собора "Закон Христов". Уж тошнило меня тошнило.... Странная и неудобоваримая структура - не книга (точнее, целых 3 тома), а бардак. Не менее странные идеи.. В общем, когда я узнал, что верный последователь святоотеческой линии возглавил восстание теологов против Humanae Vitae и, прожив довольно долгую жизнь, умер под следствием Конгрегации Доктрины Веры, я вполне осознал причину моих ощущений.

 

Разделимся по вкусам.

Изменено 1 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Поскольку дискуссия с Павлом грозит превратиться в полностью самостоятельный сюжет, я всё же просил бы модераторов выделить последние сообщения в отдельную тему.

[Олега]

 

Использовать использовали, но преграду создали не мы, а Бог; что называется, почувствуйте разницу. Но вроде бы Максим это уже объяснил, потому не совсем ясно, с чем Вы спорите.

Володь, ну ладно там католики о презиках спорят. Или о второбрачии. Тебе то к чему поддерживать католическую традицию? Не уж то ты хочешь что бы и мы православные голову ломали о вопросах секса? Не уж то столь мелкая и презренная проблема требует столь многого богословского исследования? Не уж то трудно просто оставить эти проблемы на откуп национальных традиций и совести супругов?

[Владимир М.]

Володь, ну ладно там католики о презиках спорят. Или о второбрачии. Тебе то к чему поддерживать католическую традицию?

А православная традиция - это, в твоем понимании, что? Жениться и разводиться по сто раз в поисках "настоящей любви" лишь бы не монашествовать, как онанист, или как там ты писал? Нет уж, спасибо...

[Олега]

А православная традиция - это, в твоем понимании, что? Жениться и разводиться по сто раз в поисках "настоящей любви" лишь бы не монашествовать, как онанист, или как там ты писал? Нет уж, спасибо...

Если в поисках Настоящей Любви (без ковычек), то не важно, может и монашествовать лучше, если не нашёл. И если товарисчи католики такие принципиальные, и так вот именно понимают слова Христа о браке как Макс Булава, то уж и вправду лучше в монахи податься. А не жить с супругой и думать, что если воздержишься, то это тебя святым автоматом сделает. Нет. Именно онанистом по сравнению с монахами. , Впрочем вопрос о другом был. Стоит ли вообще по этому вопросу копья ломать? Тем более будучи православным? Тебе что, наша Церковь не указ? По твоему Она глупее тебя? Изменено 1 июня, 2016 пользователем Олега

[Дмитрий]

Тем более будучи православным? Тебе что, наша Церковь не указ? По твоему Она глупее тебя?

 

Вот-вот. Меня, кстати, Олега во всей этой ситуации беспокоят не второбрачные, а то, что Католическая Церковь сегодня становится на путь, пройдя который она станет такой большой-пребольшой РПЦ. Дорога в тысячу ли начинается с первого шага, AL была первым шагом. А поскольку в РПЦ я уже был и все эти радости свободной любви повидал, поэтому и беспокоюсь. А так-то второбрачные Бог бы с ними.

[Владимир М.]

И если товарисчи католики такие принципиальные, и так вот именно понимают слова Христа о браке как Макс Булава, то уж и вправду лучше в монахи податься.

Апостолы Христу тоже нечто подобное говорили. Ответ Христа известен.

 

А не жить с супругой и думать, что если воздержишься, то это тебя святым автоматом сделает. Нет. Именно онанистом по сравнению с монахами.

Ничего не понял. Жить с супругой и думать, что станешь онанистом? А почему по сравнению с монахами? Разве монах не может быть онанистом?

Тебе что, наша Церковь не указ?

А что наша Церковь на сей счет указывает? Просвети.

[Drogon]

"Католическая Церковь сегодня становится на путь, пройдя который она станет такой большой-пребольшой РПЦ."

Да помилует нас всех Господь Бог наш!

[Олега]

 

Вот-вот. Меня, кстати, Олега во всей этой ситуации беспокоят не второбрачные, а то, что Католическая Церковь сегодня становится на путь, пройдя который она станет такой большой-пребольшой РПЦ. Дорога в тысячу ли начинается с первого шага, AL была первым шагом. А поскольку в РПЦ я уже был и все эти радости свободной любви повидал, поэтому и беспокоюсь. А так-то второбрачные Бог бы с ними.

 

А что наша Церковь на сей счет указывает? Просвети.

 

Да помилует нас всех Господь Бог наш!

Ну у КЦ конечно всё в ажуре? Тото все всё две тысячи лет с ума сходят. Не буду проблемы перечислять? Ого го какие по сравнению с нашими...

 

Так вот насколько всем известно католикам и не известно православному, у ПЦ для человека существует выбор всего двух путей. Монах. Семьянин. Всё. Алис. Ни каких гомиков, ни каких свободных супружеских отношений, и всякой западной лабуды.

И исходя именно из этой концепции рассматриваются все вопросы семьи, не вдаваясь в богословские всякие премудрости и не заморачиваясь высоконравственными постулатами. Да, человек выбрал Семейный путь. Ну и дерзай. Ищи свою судьбинушку. Дело то сложное, и много там Апостол Павел трудностей и печалей на этом пути предрёк. И ошибок, от которых как известно даже робот не застрахован. Ну уж если ты с трёх попыток счастье не нашёл, добро пожаловать в монахи. Третьего нет пути. Ну и что в этом сложного,ВЛадимир? Зачем доводить до схоластики такие простые и совсем не небесные вещи? А вот если человек монашеский путь выбрал и нашёл Любовь на земле. То по моему тоже нет проблем? Впрочем по монахам я не спец.

[Олега]

 

Ничего не понял. Жить с супругой и думать, что станешь онанистом? А почему по сравнению с монахами? Разве монах не может быть онанистом?

 

А чего здесь не понять? ИЛИ МОНАШЕСТВУЙ И ВОЗДЕРЖИВАЙСЯ, ИЛИ СУПРУЖЕСТВУЮ НА ПОЛНУЮ КАТУШКУ. Ой, капс лук сам выскочил... Всё остальное просто извращение или сублимация.

[Дмитрий]

Ну уж если ты с трёх попыток счастье не нашёл, добро пожаловать в монахи.

 

Да ты, Олега, фарисей. Ты злой и нет в тебе Любви. Почему ты запрещаешь четвёртую попытку? От трёх ошибок даже робот не застрахован, а тем более грешный человек. Не каждый же аскетом рождается, чтобы в три попытки уложиться. А если четвёртая Любовь будет Настоящая? Ты давай определись фарисей ты или не фарисей. Если не фарисей, так и не фарисействуй.

[Олега]

 

Да ты, Олега, фарисей. Ты злой и нет в тебе Любви. Почему ты запрещаешь четвёртую попытку? От трёх ошибок даже робот не застрахован, а тем более грешный человек. Не каждый же аскетом рождается, чтобы в три попытки уложиться. А если четвёртая Любовь будет Настоящая? Ты давай определись фарисей ты или не фарисей. Если не фарисей, так и не фарисействуй.

Я? Запрещаю? Да ты что... Человек сам кузнец своего счастья. Не запрещаю, а не рекомендую. :D Что же за Церковь то у вас? Чисто надзиратель. :D