Человек есть то, что он ест

[Павел Недашковский]

Если речь идет о бескорыстной заботе о, как Вы писали, моем времени и душевных силах, так абсолютно не переживайте. Как говорится, моя селёдка - куда хочу, туда и вешаю

 

Нежелание отвечать на простой вопрос о своих мотивах - это уже ответ, причем симптоматичный

[Павел Недашковский]

Ну вот видите - праздное любопытство, да еще и имеющее своим предметом всего-навсего мою скромную персону.

 

Пустое.

 

Почему же пустое? По чем знать, может ты злонамеренно ищешь поводы для скандала и обвинения церковных властей? Авторские прессупозиции, интенции и модальности дело важное для понимания того, зачем мы вообще обсуждаем предложенную тему

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Нежелание отвечать на простой вопрос о своих мотивах - это уже ответ, причем симптоматичный

Мне нетрудно ответить, но ответ родит реплику, а затем и следующую, и обсуждение будет касаться моей скромной персоны. Мне это, в принципе, фиолетово, но мы уйдем в сторону от темы.

 

Ну хорошо, эксперимент: моя христианская совесть не терпит приятия того изнасилования Церкви, Чистой невесты Христовой, которое происходит на моих глазах.

 

Уважаемые оппоненты в силах будут сдержать свой раж?

[Maxim Bulava]

Почему же пустое? По чем знать, может ты злонамеренно ищешь поводы для скандала и обвинения церковных властей? Авторская интенция дело важное

Паша, это начинается детский разговор. Ну ты хочешь, чтобы я начал предполагать нечто об интенциях оппонентов, лично им неприятное? Давайте-ка на этом и остановимся.

[Павел Недашковский]

Мне нетрудно ответить, но ответ родит реплику, а затем и следующую, и обсуждение будет касаться моей скромной персоны. Мне это, в принципе, фиолетово, но мы уйдем в сторону от темы.

 

Ну хорошо, эксперимент: моя христианская совесть не терпит приятия того изнасилования Церкви, Чистой невесты Христовой, которое происходит на моих глазах.

 

Уважаемые оппоненты в силах будут сдержать свой раж?

 

Субъективные оценочные суждения - похвальные

 

Но не удержусь от комментария. Это забавно со стороны, но совершенно обыденно для нормального невротика (об этом весь опыт лакановского психоанализа), когда Ивану Ивановичу как-бы "все равно, что там обо мне говорит и думает Другой" но тут же он всячески ограждает свою субъективность, от уязвимости перед Другим. Отсюда либо попытки деперсонификации субъективных суждений, через придание им объективной значимости, либо возвышенная риторика, которая используется для оказания эффекта на адресата коммуникативного акта

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Субъективные оценочные суждения - похвальные

 

Но не удержусь от комментария. Это забавно со стороны, но совершенно обыденно для нормального невротика (об этом весь опыт лакановского психоанализа), когда Ивану Ивановичу как-бы "все равно, что там обо мне говорит и думает Другой" но тут же он всячески ограждает свою субъективность, от уязвимости перед Другим. Отсюда либо попытки деперсонификации субъективных суждений, через придание им объективной значимости, либо возвышенная риторика, которая используется для оказания эффекта на адресата коммуникативного акта

Ну вот видишь - понеслася. Ч.и.т.д.

[Павел Недашковский]

Ну вот видишь - понеслася. Ч.и.т.д.

 

Что я должен увидеть? Что у тебя в голове (там где обитает твоя фигура Большого Другого, которая не имеет ничего общего с реальным другим - твоим собеседником) что-то и куда-то "понеслось" от моего комментария? Тебе был задан простой вопрос, я получил на него ответ, дальше это обсуждать - одаривая тебя невротическим наслаждением от того, что воображаемому Другому что-то от тебя нужно или ты ему интересен - я не хочу

 

Возвращаемся к теме

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Что я должен увидеть? Что у тебя в голове (там где обитает твоя фигура Большого Другого, которая не имеет ничего общего с реальным другим - твоим собеседником) что-то и куда-то "понеслось" от моего комментария? Так это нормально, пусть хоть галопом несется, хоть рысью.

То, что тебе уже трудно остановиться. Как я и говорил.

Я задал простой вопрос и получил ответ, мне этого достаточно

Ой ли? И ничего больше о моей голове и мотивах? Просто не верится.

[Павел Недашковский]

Если речь идёт о некоем раздражении с Вашей стороны

 

Откуда было высосано предположение о "раздражении" автора вопроса - мне например не ясно. То, что это оценочное суждение и переход на личности, Максима конечно не смущает. Может действительно, начать коллекционировать "перлы интерпретации"

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Максим, ну давай я тебя еще пообсуждаю! Вот прямо сейчас, во время обеда, только пиццу с колой закажу, чтобы аппетитнее было обсуждать. Ты настолько интересен и увлекателен! Можно? Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Максим, ну давай я тебя еще пообсуждаю! Вот прямо сейчас, во время обеда, только пиццу с колой закажу, чтобы аппетитнее было обсуждать. Ты настолько интересен и увлекателен! Можно?

Да ты же этим и занимаешься, чего и стесняться? Когда чуть-чуть устанешь, ответь на вопрос в связи вот с этим:

 

Был такой интересный период в истории Церкви. В университетах уже всякие Гуссерли и Хайдеггеры да Расселы с Витгенштайнами (по разные стороны Ла-Манша) преподают. Критикуют "всю эту вашу метафизику", при этом под удар попадает основание языка богословия Церкви, но католикам предлагают на это - отвечать зазубривая формулы и усердно читая книги прошлого века, типа "The Thirteenth, Greatest of Centuries" Велша

 

Когда группа католиков, начинает переводит богословие Церкви на понятный для современников философский язык отвечая на актуальные вызовы и актуальные проблемы - их обвиняют (в стиле еретического семи-традиционализма т.е. имея пресуппозицию не отделять язык формулы Откровения от его содержания) в "новшествах" и "отвержении богословия Церкви"

 

Точно также как в XIII веке в Париже и Оксфорде обвиняли Св. Фому в переводе на язык схоластического аристотелизма, которым (о ужас!) пользовались мусульмане. Как в XIX веке обвиняли блаженного кардинала Ньюмена в том, что он ввел в богословие "историцизм" и идею "орагницистического развития мысли" которыми (о ужас!) пользовались позитивисты и т.д.

 

Это к тому, что уже есть опыт создания образа Церкви как музея мысли - которой самой же Церкви пришлось потом менять. Мы должны отвечать современному миру, спрашивающему о нашем уповании, на его языке - но это не означает, что мы можем отказаться от Учения Церкви или на черное говорить белое

 

 

-, как ты считаешь, то, что ты вытаскиваешь из Рауша - это такой образцовый подход к нынешней ситуации? Ну, путеводная звезда, что ли?

[Павел Недашковский]

-, как ты считаешь, то, что ты вытаскиваешь из Рауша - это такой образцовый подход к нынешней ситуации? Ну, путеводная звезда, что ли?

 

У меня Рауша сейчас под рукой нет, хотя о замечательной книжке "Тринадцатый величайший из веков" я много лет назад, году в 2008, узнал из него

 

Под рукой у меня сейчас есть тексты по тео-эстетике Бальтазара, Харта, Мариона и Мануссакиса. Есть Гуссерль, Хайдеггер (и замечательные комментарии Жана Бофре, Деррида, Барбары Кассен), есть билингвы Компендиума Суммы Теологии, Ансельма, Боэция, Бонавентуры. Конечно, есть и аналитики, Витгенштейн, Инваген, Лакс. Тебе все содержимое ближайших книжных полок сфотографировать или ты что-то конкретное хочешь. А, Максим?

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Если тебе интересна история богословия в XX веке и почему возникла необходимость "перевода" богословия Церкви на новые языки философии - почитай хотя бы Сколу и Реати Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

У меня Рауша сейчас под рукой нет, хотя о замечательной книжке "Тринадцатый величайший из веков" я много лет назад, году в 2008, узнал из него

 

Под рукой у меня сейчас есть тексты по тео-эстетике Бальтазара, Харта, Мариона и Мануссакиса. Есть Гуссерль, Хайдеггер (и замечательные комментарии Жана Бофре, Деррида, Барбары Кассен), есть билингвы Компендиума Суммы Теологии, Ансельма, Боэция, Бонавентуры. Конечно, есть и аналитики, Витгенштейн, Инваген, Лакс. Тебе все содержимое ближайших книжных полок описать или ты что-то конкретное хочешь. А, Максим?

Ты очень, очень начитанный!

 

Я хочу всего-навсего сказать, что Витгенштейн - Витгенштейном, но вряд ли именно из него ты вытащил эту в высшей степени интересную схему соотношения до-соборного и пост-соборного.

 

Ты полностью воспроизводишь историческую (или даже историософскую?) схему Рауша, включая и такую мелочь, как его выпад в сторону ничем особо не выдающейся книжки Велша.

 

 

В этом, кстати, ничего стыдного, и я считаю, что это вполне нормально - когда кто-то в каком-то вопросе оказывает на нас определяющее влияние. В самом деле, никто ведь не назовет тебя или меня оригинальными мыслителями. "Человек есть то, что он ест".

 

Я лишь хочу сказать, что есть определенная взаимосвязь между идеями. Если ты принимаешь особым образом определенную в идеологическом смысле историософскую схему, то это тебя соответствующим образом ориентирует в целом.

[Maxim Bulava]

Если тебе интересна история богословия в XX веке и почему возникла необходимость "перевода" богословия Церкви на новые языки философии - почитай хотя бы Сколу и Реати

Давай вместе с тобой почитаем Рауша,а? Это ведь один из сильнее всего повлиявших на тебя католических авторов.

[Владимир М.]

... есть билингвы Компендиума Суммы Теологии, Ансельма, Боэция, Бонавентуры.

Ой, а у Вас они в электронном виде или бумажном? Прошу прощения за офтопик, но меня латинские билингвы в самом деле очень интересуют.

[Павел Недашковский]

Так ведь я написал, что о книге Велша я узнал в 2008 году из книги Рауша. А остальное тут при чем?

 

Ну вот нет у Рауша и слова о том, как католические богословы и философы, ощущая влияние и вызов идей Гуссерля на континентальную философию - начали прибегать к феноменологии (начиная с такого томиста как Леон Ноэль, директора отделения философии в Лувенском Католическом университете, который опубликовал свою работу о Гуссерле еще в 1910 году, связывая его идеи со схоластическим интенциальным схватыванием истины)

 

Нет у Рауша и слова о том, как ощущая влияние идей Хайдеггера - Раннер вводит фигуру "сверхприродного экзистенциала" описывая открытость природы человека к Благодати, как присутствию Бога

 

Как под влиянием идей позднего Витгенштейна - целое поколение христианских философов (таких наши современники как Лакс, Плантпнга, Инваген) и богословов (как православный Суинберн и католик Дейвис), в рамках аналитической традиции, стали осмыслять натуральное богословие и наследие Схоластики

 

Ты не найдешь у Рауша слов о том, как Деррида своей критикой Гуссерля повлияла на "богословский поворот" французской феноменологии (которую до этого, многие, считали философским проектом обособленным от богословия) и на Жана-Люка Мариона (крупнейшего франкофонного католического философа)

 

Точно также, у Рауша - ты не найдешь того, как ученик Хайдеггера и Лакана, иезуит Ричардсон, стал одним из первых их переводчиков и комментаторов в США. Как он оказал влияние на отца Джона Манусскиса (ученика Мариона и Деррида) и крупнейшего православного феноменолога

 

Не нужно думать, Максим, что все как и ты прочли в своей жизни одну книгу по истории богословия в XX веке

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Ой, а у Вас они в электронном виде или бумажном? Прошу прощения за офтопик, но меня латинские билингвы в самом деле очень интересуют.

 

В бумажном, в электронном есть только Ансельм с блестящим введением Андрея Баумейстера

[Павел Недашковский]

У Максима видать так мышление работает, услышал фразу, которую у кого-то читал - сразу умозаключение, что человек разделяет во всем позицию этого автора. Или, что на этом авторе свет клином сошелся. В психоанализе это называется "навязчивостью нападения на означающее"

[Maxim Bulava]

Так ведь я написал, что о книге Велша я узнал в 2008 году из книги Рауша. А остальное тут при чем?

А о каком "остальном" ты говоришь?

 

Я ведь четко написал: "Ты полностью воспроизводишь историческую (или даже историософскую?) схему Рауша", то есть схему перехода Церкви из состояния дособорной "косности" и "закрытости" в состояние постсоборной живости и "диалога с миром". Дупускаю, что Деррида об этом ничего не написал. Но Рауш-то написал.Пойми, я никоим образом не покушаюсь на широту твоего круга чтения. Я говорю о происхождении схемы.

 

Ты ведь сам только что воспроизвел этот переход "закрытость-открытость". Согласен ты с Раушем или уже нет?

[Maxim Bulava]

У Максима видать так мышление работает, услышал фразу, которую у кого-то читал - сразу умозаключение, что человек разделяет во всем позицию этого автора. Или, что на этом авторе свет клином сошелся. В психоанализе это называется "навязчивостью нападения на означающее"

Ты очень хороший психоаналитик, почти как Фрейд. Просто скажи: согласен с Раушем или нет?

[Павел Недашковский]

Ты очень хороший психоаналитик, почти как Фрейд. Просто скажи: согласен с Раушем или нет?

 

Я не психоаналитик, сейчас никто (как в IPA так и в лакановских ассоциациях, разумеется также и нейро-психоаналитики) не практикуют психоанализ "как это делал Фрейд" - к чему ты его приплел ясно тебе одному. Ну ассоциативный ряд наверное

 

Второе. Согласен ли я с Раушем? Вопрос в чем. В том, что он воспроизводит схему истории католического богословия в XX веке - которая встречается и у Сколы и у Реати, и у Мариона, и у многих других авторов - в общих чертах согласен. Была оборонительная позиция Церкви, во многом вызванная Кантом (об этом и Поле, кстати писал), были попытки "перевода" языка богословия со схоластического аристотелизма и его поздних модификаций на - язык феноменологии и аналитической философии

 

С этим согласен, но только с этим

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Ты полностью воспроизводишь историческую (или даже историософскую?) схему Рауша

 

Это не схема Рауша, возможно для тебя эта схема найденная у Рауша - новинка, но ты читай больше книжек и найдешь ее у многих авторов. Схожие схемы можно найти и у Папы Бенедикта XVI в молодые профессорские годы, когда вовсю шла работа над журналом Communio програмной задачей которого было "обновление богословской мысли" и "перевод на язык современной философии"

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Второе. Согласен ли я с Раушем? Вопрос в чем. В том, что он воспроизводит схему истории католического богословия в XX веке - которая встречается и у Сколы и у Реати, и у Мариона, и у многих других авторов - в общих чертах согласен. Была оборонительная позиция Церкви, во многом вызванная Кантом (об этом и Поле, кстати писал), были попытки "перевода" языка богословия со схоластического арситоетлизма на - язык феноменологии и аналитической философии

 

С этим согласен, но только с эти

Давай я с другой стороны зайду: а что в схеме Рауша (чтобы ты не воспринимал это как покушение на широту круга чтения и широту распространенности этой схемы - "Рауша и Co") тебя не устраивает?

 

Уточняю: под "схемой" я продолжаю иметь в виду абрис перехода от "закрытости" к "открытости" через Собор.

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Давай я с другой стороны зайду: а что в схеме Рауша (чтобы ты не воспринимал это как покушение на широту круга чтения и широту распространенности этой схемы - "Рауша и Co") тебя не устраивает?

 

То, что в эту схему не вписывается блаженный кардинал Ньюмен (хотя его теория рядом современников "традиционалистов" была принята в штыки), Клейтген, не вписывается уже упомянутый Ноэль и Маритен - католические философы и богословы порубежья XIX-XX вв., которые были вполне себе "открытыми" к вызовам современной философии и готовы дать ответ на языке современной им эпохи

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский