Вопросы к мусульманину - 2

[Hasan]

Уважаемая Елена Томина,

Уважаемая Маричка,

 

Приношу извинения за молчание. Последнее напоминание о сообщениях я получил только о посте Елены недельной давности - но и на него еще не было времени подготовиться. А тут зашел на всякий, и столько постов от Марички.

 

Обещаю ответить.

Изменено 10 сентября, 2016 пользователем Hasan

[Hasan]

...Я все время вспоминаю Деяния Апостолов и слова мудрого иудея - "если это ложь, то оставьте в покое, оно само сойдет на нет" (цитаа не точная)...

Вспомнил стих в Коране. Привожу, так сказать, для информации.

 

"Скажи: «Явилась истина, и сгинула ложь. Воистину, ложь обречена на погибель»." (Коран, 17-81).

[Маричка]

Я тут написала возмущенные слова по поводу христиаских антиисламских передергиваний, но напишу и по поводу мусульманских передергиваний. Самое, что утомляет до невозможности. Неужели мусудьманам так трудно уяснить, что тезис "не все христиане признают Троицу" - тезис лживый. А дело обстоит на самом деле так - все христиане, все христианские конфессии признают Троицу, Боговоплощение, Искупление. Все без исключения - от католиков до протестантов. Те же, кто не признает, те просто н являются христианами. Отдельно про Свидетелей Иеговы уточню - эти самые Свидетели никоим боком не являются христианами. Оспаривать это, все равно что считать бахаистов мусульаманми или сикхов - буддистами.

Итак, основоное - те, кто не признает, что Господь Исус Христос является воплощенным Словом Божим, что он Своей крестной смертью и воскресением искупил грехи всех без исключения людей, (вне зависимости от того, атеист он, христианин или язычник, а также мусульманин, мормон или фанат макаронного монстра), те кто не признает, что Бог - Един и в Своем Откровении открыл нам Троичность Своего бытия как Отца, Сына и Святого Духа, вот эти все люди не являются христианами, а их организации и объединения не являются христианскими, вне зависимости от самоназваний.

 

К чему пишу - к соблюдения баланса. Хасан, вопрос - мусульманам бывает стыдно за безграмотную апологетику ислама?

[Маричка]

Кстати, Хасан, получается, что закидываю Вас вопросами, но я редко в последнее время бываю в сети, поэтому получается эффект "то пусто, то густо" Прекрасно осознаю это, и прошу прощения.

И на этом благостном фоне моих извинений - еще вопрос

 

Во многих тафсирах разъяснение аятов, с общим смыслом "и не говорите Троица (в значениии три бога); они говорят - Аллах взял себе ребенка; etc." об'ясняется как критика христиан. Но ведь любой христианин скажет - да, все правильно говорится в Коране. И мы в это не верим, это лютая ересь. Тогда почему мусульманам не признать, что критикует Коран не христианство, а вполне конкретные еретические воззрения неких религиозных групп, называющих себя христианами.?

Тем более, что ни в Мекке ни в Йасрибе христиан не было. Как впрочем не было там и иудеев. Тот же дядя Хадиджи (если не ошибаюсь), названный в Сире прорка христианином и предсказавший Мухаммаду будущие гонения на него, не был христианином, а был последователем некоей околохристианской секты (об этом косвенные свидетельства в Сире)

Так же насчет мединских иудеев, которые, если верить изложенному в жизнеописании пророка полностью ассимилировались с арабами к тому времени, взяли себе арабские названия племен, арабские имена, женились/выходили замуж за арабов(!) и по сути являлись точно такой же сектой, как и аравийские "христиане".

Не было у Мухаммада общения ни с христианами, ни с иудеями. С сектантами от этих двух религий - да, было. И именно сектанские возрения Коран и обличает, и полемика Мухаммада, отбраженная в Коране - с сектантами.

Почему бы мусульманам не признать это прямо и честно?

 

И второй вопрос.

В самом Коране сказано, что даны некоторые аяты ясные, а некоторые аяты со скрытым смыслом, доступные лишь для тех кто в состоянии понять их истинный смысл и не впасть в заблуждение.

И вот аят про распятие Исы, где сказано, что они (иудеи) на самом деле не убили Ису и не распяли, но это им только показалось. Этот аят он ясный или же требует иного подхода, нежели толкования "в лоб"? Ведь как многими алимами толкуется этот аят, я сейчас упрощу: либо вместо Исы на кресте был повешен совершенно другой человек, либо все присутсвующие при казни были под влиянием массовой галюцинации. То есть толкование "в лоб", без всякой попытки разобраться в смысле коранических строк. Либо померещилось, либо - не Ису. А ведь толкованиие такое, что если Иса воскрес - то значит они думали Его уьить, предав позорной смерти на кресте - но не получилось (Он воскрес), не получилось и опозорить таким видом казни (как разбойника)- не рассматривается?. Толкование тоже "в лоб", в известной степени, но оно не входит в противоречие с христианским воззрением, каковому на момент ниспослания Корана Мухаммаду было уже 6 веков. Почему алимы толкуют это место весьма примитивно, дословно, хотя многие другие места Корана толкуются аалегорически, и эти аллегории в большинстве своем действительно красивы и мощны. Плюс ко всему воззрения о галлюцинацияха уж тем более о подмене казнимого слабо коррелируют с пророческим призванием - что, разве пророк боялся умереть за веру("освятить Имя Бога" - в иудаизме, стать шахидом - в Исламе)? Более того - "Освящение Имени Б-га" - это заповедь в иудаизме. Ее исполнение равносильно всем остальным, это величайшая награда от Бога, исполнить эту заповедь - честь, которая выпадает не каждому. А ведь пророки были те люди, "гвозди бы из которых делать".

Немного примитивное объяснение этого аята, не находите? Очень человеческое объяснение. Я бы даже сказала - объяснение с позиции малодушного.

Может быть этот аят неправильно истолкован? Ведь сколько дифирамбов в Коране в адресс христиан, и тут вдруг бац - ключевой момент христианского учения интерпретируется толкователями на уровне детского сада. А между тем в Коране сазано не более, чем сказано.

Странно все это.

Изменено 11 сентября, 2016 пользователем Маричка

[Hasan]

А на счет того, что Иисус говорил, что он - Бог, не могли бы Вы привести номера стихов из Библии, где он это утверждает.

…Разумеется, Иисус не носил бейджик specially for moslems со словами "Я - Бог", но вот эти стихи, на мой взгляд, вполне таковой заменяют: Мф, 3, 15; 5, 17; 7, 21-24, 29; 11, 5-6; 12, 6; 13, 41, 16, 16-19, 27-28; 18, 19-20; 23, 8-10 cf. Ин, 12, 13; Мф, 25, 31-46; 26, 63-65; 28, 18-20; Мк, 13, 6, 26-27; 14, 62-64; Лк, 6, 46; 7, 22-23; 9, 22; 13, 34; 20, 41; Ин, 3, 13, 16-17; 4, 26; 5, 23, 26-27; 6, 35-40, 45-51, 57, 62; 8, 23, 25, 58; 10, 18, 30, 33; 12, 46-47; 14, 6-9, 25; 17, 5. Заметьте, я привожу только "прижизненные" слова Христа, т.е. до Распятия и Воскресения, посему не ссылаюсь на остальные книги Нового Завета, - сугубо на Евангелия. Предвидя возражения типа "вы-неправильно-понимаете" или "эти-тексты-искажены", считаю нужным отчитаться перед Вами: с чтением причин промедления не было, - и вот что я обнаружила, читая не фрагментами, а подряд и быстро: Иисус всюду говорит как Бог. Он не предполагает и рассуждает, а знает, не передает Слово Господа, но говорит от Себя, проповедует и действует «с силой и властью», не скрывая, что Он имеет право, силу и власть, учит «не как книжники и фарисеи, а как имеющий власть». Вот слова пророка: «…так говорит Господь а я вам пересказал» . А это слова Христа: «Истинно говорю вам…» Еще раз повторяю вопрос: по каким критериям Вы выбираете верить не Христу, а Мухаммаду? Только потому что последний именно последний пророк ну так Джозеф Смит еще новее? Потому, что, по Вашему мнению, Писание искажено, - но кто и когда сие доказал? Кто свидетель сего ?

Попробую ответить. Начну с конца – почему верю Мухаммаду (мир ему), а не Христу. Во первых, считайте это буквоедством, но мы мусульмане верим в Иисуса (мир ему). Верим, что он пророк, что он излагал Божью волю, что он творил чудеса, что он сам чудесным образом был рожден без мужского участия (во что я слышал многие «христиани» в Европе не верят), что ему было ниспослано Евангелие (по арабски «Инжил»), даже в то, что он был Христом (Мессией). Действительно отличающийся пункт между нами касается человеческой/божественной природы Иисуса, со всеми отсюда вытекающими.

Почему Мухаммад, а не (скажем) Джозеф Смит – если последний приведет доказательства своего пророчества, то готов рассмотреть его кандидатуру. Звучит банально, но человек, заявляющий подобное должен привести доказательства своей правоты. А таковых нема. А Мухаммад привел такое доказательство и оно доступно всем желающим по сегодняшний день.

 

Теперь что касается стихов, на которые Вы ссылаетесь. Конечно было бы хорошо, если бы был тот бейджик, потому что это не простой вопрос для судьбы человечества – и если мое спасение зависит от того, верю я в Иисуса как в Бога или нет, то думаю имею право на однозначное, не двусмысленное изложение сего факта от его уст. Но мне кажется, что таких вот однозначных констатаций факта нет. В тех стихах Вы (христиане) читаете то, что хотите прочесть. И Ваши аргументы, что он есть Бог потому что: он знает что говорит; он действует «силой и властью»; он говорит от себя, а не пересказывает; не учит как книжники и фарисеи – не выдерживают критики. Что мне интересно, так это постоянное повторение из его уст того, что он - «сын человеческий», но Вы этому почему то не обращаете внимание.

 

Теперь, попробую изложить свое видение по некоторым стихам (мои мысли идут курсивом после цитаты):

 

Мф, 3, 15: Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.

(честно, мне не понятно, где здесь можно увидеть изложение Иисусом факта его божественной природы)

 

Мф, 5, 17: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

(Каждый пророк, который приходил раньше Иисуса, они что, нарушали предыдущие законы и пророков? Нет конечно. В таком случае, если Иисус является Богом, потому что он не нарушает предыдущий закон, то почему предыдущих пророков Вы не считаете Богом?)

 

Мф, 7, 21-24: Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

(Здесь Иисус однозначно же ссылается на наличие авторитета у «Отца Небесного», что спасение будет исходить не от него (Иисуса), а от воли Отца Небесного)

 

Мф, 7, 29: ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.

(Если книжники и фарисеи узурпировали Закон Моисея и людей учили для своей выгоды, то конечно учение Иисуса – того, кого Бог послал (дал власть) восстановить правосудие – будет отличатся от их учения.)

 

Мф, 11, 5-6: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;

и блажен, кто не соблазнится о Мне.

(чудеса всегда служили доказательством пророков. То что Иисус это делал – не означает что он Бог)

 

Мф, 12, 6: Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;

(опять же, книжники и фарисеи узурпировали Закон – люди стали служит «храму» (религиозной верхушке), а не храм – для спасения людей. Иисус был ниспослан, что бы освободить людей от гнета этой верхушки)

 

Мф, 13, 41: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,

(Сын Человеческий!)

 

Мф, 16, 16-19: Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

(Если, Иисус является богом потому, что он является «сыном» Отца на небесах, то по этой же логике все мы являемся богами, согласно следующим стихам)

Мф, 23, 8-10: А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

 

Можно продолжить, но думаю в целом понятно – нет однозначных утверждений, которые не оставляют вопросов.

Изменено 11 сентября, 2016 пользователем Hasan

[Маричка]

Хасан, прочитала Ваш ответ Елене. Толкуете приведенныые стихи Евангелий. Вопросы

1.А какой статус в Исламе имеет Четвероевангелие?

2. Каково содержание Инджиля, данного Исе?

 

Насколько я знаю, о содержимом Инджиля в Коране ни слова конкретики, кроме общих фраз, типа "призывал уверовать в Бога".

Очень странно, особенно в свете уникальности самой жизни пророка Исы - чудесное рождение, загадочная смерть, якобы полностью утерянное писание - Инджил. Согласитесь, случай не рядовой, тем паче что в Коране пересказывается даже история Иосифа (Юсуфа), а эта история, скажем так - гораздо более простая и гораздо менее несущая богословскую и религиозную нагрузку. Тем не менее, история про Иосифа есть, история про Ноя - есть, про Иону - есть, есть про Давида. А вот про Исуса - практически ничего нет. Коран "нарезает петли" вокруг, но не прилижается.

О чем это говорит? На мой взгляд, это прямое указание для тех, кто хочет познакомится с учением Христа - обращаться к христианам и их каноническим книгам. То есть к Новому Завету.

Ведь Коран интересно построен - это некий конспект библейской истории, и то.лько при рассказе о пророке Исе, фактическая гиперссылка на внешние источники. То есть на наши, христианские. В противном бы случае, история Исы была бы центральной в Коране, бо Иса из всех пророков наиболее странная и мистическая фигура. Так ведь?

Почему и спрашиваю - Новый Завет христиан каким статусом оладает в современном Исламе (т.е. Исламе после смерти Мухаммада, исламе разделенном на масхабы, на шиитов, суннитов и тд)?

 

Чтобы было проще ответить, могу привести обобщенный пример иудейского взгляда на Новый Завет. - "Эта книга(книги) никакого отношения к иудаизму не имеют. Христиане могут писать их и толковать как угодно, это их, христианское дело"

Изменено 12 сентября, 2016 пользователем Маричка

[Елена Томина]

Итак:

МФ, 3, 15. Иисус приходит креститься к признанному, известному пророку, и тот тут же, признавая верховенство никому еще не известного субъекта говорит, что это ему надлежит креститься от Него. От кого – от мальчика с улицы? И Христос указывает ему «так надо». Иоанн послушно исполняет.

Мф, 5, 17. А пророк может исполнить пророчество? Закон исполняется, да, любым верным, но вот пророчество – только Богом, не в человеческих силах исполнить или отменить пророчество.

Мф, 7, 22, 21+24, 29. Тут, вообще, очевидно. Только от имени Бога говорят пророки, только именем Божиим изгоняют бесов, только Его слово следует исполнять, и только Он может осудить и сказать «отыдите от меня» (и от Царствия Небесного). Нет надобности даже толковать «Господи! Господи!» - Господь сие или просто господин.

Мф, 12, 6. Это какой же пророк посмел бы заявить, что он «больше храма», храма с ковчегом, где Слава Божия?

Мф, 13, 41. А у какового пророка имелись собственные ангелы? Ангелы, сколь помнится, посланники Бога, не пророка, а Иисус неоднократно говорит об ангелах Своих.

Я продолжу, как будет время, но надеюсь, Вы до тех пор откроете мне, какое же доказательство, представленное Мухаммадом, Вы имели в виду? Да, и вопрос Марички поддерживаю. Ответьте, пожалуйста

[Neta]

Хасан, с праздником вас.

[Hasan]

Хасан, с праздником вас.

Спасибо, уважаемая Neta!

[Hasan]

Итак, Хасан, вопросец имею. Вы, как я понимаю, суннит. Но ведь есть же хадис о последнем паломничестве Мухаммада, кажется события в Гадир Хумме (могу путать, источника под рукой нет). Когда Мухаммад назвал Али и Ахли Бей в целом, своими приемниками. Объявил это публично.

Вы извините, что ответы у меня с задержкой. Это все связано с работой и отсутствием свободного времени. Итак, идем дальше.

 

Действительно, в сборниках достоверных хадисов (преданий) есть хадисы о случае в местечке Гадир-Хум. Но прежде чем делать какие-то выводы следует также знать обстоятельства, которые предшествовали этим событиям. Тексты этих хадисов приведены здесь на английском и русском языках.

Если вкратце, то Пророк (мир ему) при возвращении с Прощального хаджа (паломничества) останавливается в местечке между Меккой и Мединой по имени Гадир-Хум. Он дает людям проповедь, и в конце говорит следующее: "О люди! Я оставляю после себя две вещи, и вы не сойдете с верного пути до тех пор, пока будете следовать им. Это - Книга Аллаха и моё семейство'' После этого он, хватает руку Али (мир ему) говорит следующее: "Аллах мой друг (мавла), и я друг всех верующих. Если кому-то я друг, то ему друг и Али. О Аллах, будь другом (вали) тому, кто дружит с ним, и будь врагом (адув) тому, кто враждует с ним!".

 

Теперь постараюсь объяснить позицию суннитов касательно этих хадисов:

Во первых, из достоверных источников мы узнаем, что непосредственно ни до ни после этих событий никаких стихов Корана Пророку ниспослано не было. Поэтому связывать этот хадис со стихами Корана (на пример с 5-67 и 5-3), как это делают шииты, не имеет оснований. Достоверные хадисы указывают, что эти стихи были ниспосланы в других временах и местах по другим причинам (см. тафсир Табари).

 

Во вторых, количество сподвижников, которые присутствовали в Гадир-Хум, не насчитывает даже 10 тысяч, в то время как в Прощальном паломничестве принимали участие более 100 тысяч верующих. Это объясняется тем, что после паломничества верующие разошлись по своим городам, и по Гадир-Хум проходили только жители Медины по возвращению домой. Следовательно, слова Пророка были обращены только этой группе.

Если из слов Пророка в Гадир-Хум подразумевалось передача лидерства (имамат) мусульманской общины, то Прощальное паломничество, которое имело место за 9 дней до этих событий, был самым подходящим временем для объявления этого решения всем мусульманам. Более того, если имамат был бы важным для религии, Пророк говорил бы об этом в Прощальное паломничество наряду с действительно важными темами, о которых он проповедовал в Мекке.

 

На конец, остаются два вопроса: Что означает слова «мавла», которое употребляется в этих хадисах? Почему Пророк говорил именно об Али?

Слово «мавла», в отличие от таких однозначных слов как «имам», «амир», «халиф», «улил-амр», «султан», имеет около 27 значений, и может иметь значение «покровитель», «подзащитный», «друг», «партнер», «союзник» и др. Пророк использовал это слово также по отношению к другим сподвижникам, в том числе его освобожденному рабу Зайду.

Следовательно, значение слова «мавла» в вышеуказанных хадисах надо понимать исходя из контекста. А так как к нему противопоставляется слово «вражда» (адув), то становится ясно, что имеется в виду значение «друг».

На второй вопрос ответ таков: Немногим ранее событий Гадир-Хум, Али был послан в Йемен для распределения военной добычи между группой Халида бин Валида, которая вела там войну. При распределении добычи возникло расхождение во мнении между воинами и Али, и часть воинов не согласилась с его решением. Халид бин Валид письменно доложил об этом Пророку. В свою очередь, та часть воинов поодиночке начали жаловаться на решение Али (см. Термизи, Насаи, Ибн Хиббан).

Стоит отметить, что для того, что бы успеть на Прощальное паломничество Али должен был отделиться от воинов, оставив другого человека вместо себя. Тот человек отменил решение Али и разрешил пользоваться частью добычи, на которую Али возложил запрет. Когда Али встретился с той группой воинов, он заставил вернуть добычу обратно. Часть воинов стала жаловаться на Али (см. Ибн Хишам).

Кроме того, на тот момент в Медине складывалась некоторое негативное мнение против Али. Связано это было с тем, что когда лицемеры оклеветали Айшу, Али был среди тех, с кем Пророк советовался и Али сказал: «Женщин много. Ты можешь легко найти замену». Потом были ниспосланы стихи Корана в оправдание Айшы и лицемеры стали использовать это обстоятельство для создания в Медине негативного мнения об Али.

 

Из всего сказанного надеюсь становиться ясно, что слова Пророка, сказанные в Гадир-Хум, были связаны с событиями, случившимися в Йемене.

 

PS. Забыл добавить. То, что Вы прочли об Абу Бакре (мир ему) что он стал разрушать дом Фатимы (мир ей) или что там еще было - это все брехня брехней. Это все выдумано.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Hasan

[Hasan]

И второй вопрос, про Сиру и Тафсир. На форуме "Слово" , в разделе христианско-исламского диалога, в одной из тем прочитала, что "Сира" ибн Хишама уже давно не изучается в учебных заведениях, так как постороена в том числе и на недостоверных хадисах. Так же не изучается и тафсир Ас-Саади, он признан мягко говоря - не совсем правильным.

Об этом на форуме сказал и мусульманин суннит и мусульманин-шиит. Это так?

 

Что можете сказать о "Сире" авторства Мубаракфури, он сам писал, что при написании работы во многом опирался на труд ибн Хишама (ибн Ицхака)?

Я не могу сказать ничего ни о книге ибн Хишама, ни Ас-Саади, потому что не читал. Религиозных учебных заведений тоже пальцем сосчитать в стране, поэтому спросить тоже некого. Но не думаю, что книга ибн-Хишама не изучается, потому что она является одним из ранних книг о жизни пророка (так сказать, ближе к источнику). Книга была написана примерно через 140 лет после смерти пророка. Думаю многие последующие книги о жизни Пророка основаны на этом труде.

Но имел возможность читать книгу Мубаракфури (если мы говорим о "Sealed Nectar") и ничего криминального не нашел. При этом не устану повторять - я не тот знаток, что бы оценивать труды ученых такого ранга на корректность.

[Hasan]

Я тут написала возмущенные слова по поводу христиаских антиисламских передергиваний, но напишу и по поводу мусульманских передергиваний. Самое, что утомляет до невозможности. Неужели мусудьманам так трудно уяснить, что тезис "не все христиане признают Троицу" - тезис лживый. А дело обстоит на самом деле так - все христиане, все христианские конфессии признают Троицу, Боговоплощение, Искупление. Все без исключения - от католиков до протестантов. Те же, кто не признает, те просто н являются христианами. Отдельно про Свидетелей Иеговы уточню - эти самые Свидетели никоим боком не являются христианами. Оспаривать это, все равно что считать бахаистов мусульаманми или сикхов - буддистами.

Итак, основоное - те, кто не признает, что Господь Исус Христос является воплощенным Словом Божим, что он Своей крестной смертью и воскресением искупил грехи всех без исключения людей, (вне зависимости от того, атеист он, христианин или язычник, а также мусульманин, мормон или фанат макаронного монстра), те кто не признает, что Бог - Един и в Своем Откровении открыл нам Троичность Своего бытия как Отца, Сына и Святого Духа, вот эти все люди не являются христианами, а их организации и объединения не являются христианскими, вне зависимости от самоназваний.

 

К чему пишу - к соблюдения баланса. Хасан, вопрос - мусульманам бывает стыдно за безграмотную апологетику ислама?

Когда мусульмане безграмотно, не имея знаний рассуждают о какой либо теме - конечно стыдно. А когда так поступают на тему веры - вдвойне. И Коран и сунна постоянно призывают нас к знаниям, к отречению от вранья и пустословия, хотя не всем нам и не всегда удается придерживаться этих правил. То есть - да, конечно неправильно, когда человек говорит о незнакомой теме, как будто он этого знает.

При этом, имею свою позицию касательно поднятого Вами тезиса. Ведь до Второго вселенского собора в 381 году догмат о Троице не был же повсеместно утвержден. И те же ариане до 325-го года считались такими же христианами, как и другие. Это после Первого Никейского собора (где думаю окончательное решение император Константин принял основываясь на конъюнктуру, а не на основе каких-либо знаний) арианство стало вне закона. Считаю просто, что власть имеющая группа стала навязывать другой свое мнение; а где правда, где нет - теперь оценить сложно.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Hasan

[Маричка]

Да, я про эту книгу Мубаракфури, тоже читала. А вот ибн Хишама - только лишь в цитатах у други авторов. Вопрос задала чисто из академического интереса.

 

Про хадис о Гадир-Хуме, шиитов и Абу Бакре - шиитские ученые по своему убедительны, суннитские по своему. Это конечно. Тоже интерес академический сугубо. Насчет того, что там произошло во время избрания халифа, то все таки останусь на позиции такой: кто теперь знает точно, что там и как было? Историю пишут победиели, банально звучит, но ведь во многом это так. Хотя лично мне, как человеку стороннему, все же шиитская позиция кажется более обоснованой (в целом) Но это личное восприятие.

Насчет ариан и против еретиков - я немного не о том говорила. Ортодоксальных христиан ранний Ислам (времен жизни пророка Мухаммада) не видел и не знал. Коран разносит в пух и прах именно христианских еретиков, которых ранее в пух и прах разнесла христианская церковь. Я об этом.

Но этот мой пост - просто ремарка.

[Hasan]

Да, я про эту книгу Мубаракфури, тоже читала. А вот ибн Хишама - только лишь в цитатах у други авторов. Вопрос задала чисто из академического интереса.

...

Но этот мой пост - просто ремарка.

Ремарка к ремарке.

Оставлю шиитов и Гадир-Хум, но я рад, что объяснение с суннитской точки зрения Вы сочли убедительным.

Относительно того, что ранний Ислам ортодоксальных христиан не знал - люди не знали, но мы мусульмани же заявляем, что Ислам ниспослан Создателем, а Он - Всезнающий. Вам может будет интересно, что в суре 85 "Созвездия", где говорится о мучениях верующих - мы верим, что там говорится о последователях Иисуса - той части, которая сохранила в момент их казни правильное верование.

Ссылка на историю - https://darulfikr.ru/story/quran/Al_Buruj

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Hasan

[TAH]

 

до Второго вселенского собора в 381 году догмат о Троице не был же повсеместно утвержден. И те же ариане до 325-го года считались такими же христианами, как и другие. Это после Первого Никейского собора (где думаю окончательное решение император Константин принял основываясь на конъюнктуру, а не на основе каких-либо знаний) арианство стало вне закона. Считаю просто, что власть имеющая группа стала навязывать другой свое мнение; а где правда, где нет - теперь оценить сложно.

Понимаю, что официальное мнение Церкви иное на этот счет. Какое?

[Amtaro]

Прежде всего, формулировка, отрицающая тварность Сына Божия, была принята отцами собора, а не Константином. Последний вообще симпатизировал арианству.

[TAH]

А само понятие Троицы на этом Соборе было введено?

[Amtaro]

Сам термин появился, по-моему, позднее.

[Solowhoff]

Прежде всего, формулировка, отрицающая тварность Сына Божия, была принята отцами собора, а не Константином. Последний вообще симпатизировал арианству.

Насчет того, кому симпатизировал Константин, можно много спорить. Но вроде крестил его епископ Евсевий, склонный к тому, чтобы быть арианствующим.

[Корнилий]

 

При этом, имею свою позицию касательно поднятого Вами тезиса. Ведь до Второго вселенского собора в 381 году догмат о Троице не был же повсеместно утвержден. И те же ариане до 325-го года считались такими же христианами, как и другие. Это после Первого Никейского собора (где думаю окончательное решение император Константин принял основываясь на конъюнктуру, а не на основе каких-либо знаний) арианство стало вне закона. Считаю просто, что власть имеющая группа стала навязывать другой свое мнение; а где правда, где нет - теперь оценить сложно.

Так ариане верили в то что Иисус - Бог, так же верили в Св. Духа, но не считали его богом.

[TAH]

 

Так ариане верили в то что Иисус - Бог, так же верили в Св. Духа, но не считали его богом.

То есть в "двоицу" верили, что ли?

[Маричка]

То есть в "двоицу" верили, что ли?

 

Ариане были реальными многобожниками, они считали что Бог (Творец) создал "младшего бога", наделив его такими же возмощностями, что имел сам. Этот "младший бог" - Исус. И ему Творец передал все бразды управления, сам же оставшись богом Ветхого Завета (те ушел на покой)

Короче гворя - ересь полная, круглая и абсолютная, причем с точки зрения как христианства, так и Ислама. Про точку зрения иудаизма я даже не говорю

[Корнилий]

Ариане были реальными многобожниками, они считали что Бог (Творец) создал "младшего бога", наделив его такими же возмощностями, что имел сам. Этот "младший бог" - Исус. И ему Творец передал все бразды управления, сам же оставшись богом Ветхого Завета (те ушел на покой)

Короче гворя - ересь полная, круглая и абсолютная, причем с точки зрения как христианства, так и Ислама. Про точку зрения иудаизма я даже не говорю

А у Филона Александрийского всё примерно так же, только без Иисуса.

[Solowhoff]

Ариане были реальными многобожниками, они считали что Бог (Творец) создал "младшего бога", наделив его такими же возмощностями, что имел сам. Этот "младший бог" - Исус. И ему Творец передал все бразды управления, сам же оставшись богом Ветхого Завета (те ушел на покой)

Короче гворя - ересь полная, круглая и абсолютная, причем с точки зрения как христианства, так и Ислама. Про точку зрения иудаизма я даже не говорю

Это несколько неточное толкование арианства

[TAH]

 

Это несколько неточное толкование арианства

А как точнее?