Познаются ли конфессии/религии по плодам?

[n-vilonov]

По просьбе уважаемого Jaime, дублирую сюда наш обмен репликами из другой темы:

 

Jaime (21 октября 2016 - 10:34) писал:

 

Вы неправильно подходите к проблеме. Дело не в том, что Господь кого-то наказывает. Есть только один Бог и одна Церковь, которая через свои Таинства ведёт человека ко спасению.

Если Вы заболели и вместо того, чтобы идти к профессиональному врачу (имея такую возможность), отправились к какому-нибудь знахарю-шарлатану или занялись самолечением - и в результате Вам стало только хуже - это не значит, что злой врач из больницы наказал Вас за то, что Вы не пошли лечиться у него. Это Вы сами себя наказали. Также и здесь.

 

n-vilonov (21 октября 2016 - 13:29) писал:

 

Прошу прощения за оффтоп на оффтоп, но просто не могу не спросить - неужели Вас ничем не смущает сравнение, которое Вы приводите? Профессиональные врачи (в целом, как сообщество), тем и хороши, что, несмотря на некоторый процент бездарей, неучей, и лгунов в их рядах, успешно лечат людей. То, что это так, можно подтвердить огромным количеством конкретных примеров, статистикой, и т.п. Знахари и шарлатаны ничем подобным похвастаться не могут. В этом и разница между сообществом профессиональных врачей и сообществом знахарей.

 

А вот в религиозной сфере дело обстоит не так. Доступные человеческому восприятию плоды религиозных практик не слишком сильно различаются, говорим ли мы о различных конфессиях христианства, или сопоставляем христианство в целом с, допустим, буддизмом. И там и там есть "просто хорошие люди", есть праведники, есть люди, имеющие мистический опыт, есть чудотворцы. Как понять, кто из представленных конфессий и религий "профессиональные", а кто - "знахари и шарлатаны"? По плодам - никак.

 

На самом деле, не существует никаких оснований выбирать определенную религию/конфессию, кроме её соответствия личному духовному опыту и рациональным суждениям выбирающего человека. Например, я нахожусь в Евангелическо-лютеранской Церкви, потому что убежден в её правоте, и в том, что по сравнению с ней все прочие христианские сообщества в большей или меньшей степени ущербны. Вы находитесь в Римской католической Церкви, потому что убежден в её правоте, и в ущербности всех прочих христианских сообществ. Ваши православные собеседники, вероятно, по тем же самым соображениям находятся в РПЦ. Но ни я, ни Вы, ни они не обладают доказательствами, которыми мы могли бы неопровержимо доказать внешнему наблюдателю, что именно и только наша конфессия - настоящие духовные врачи, в то время как все остальные - шарлатаны.

 

Jaime (21 октября 2016 - 13:47) писал:

 

Ну, Ваши рациональные суждения на чем-то основаны, правда?

 

n-vilonov писал:

Смотря что Вы имеете в виду под "основанием". С одной стороны, духовный опыт (имеющийся, в той или иной форме, у любого человека) излагается с помощью того или иного языка. При этом неизбежно производится определенная интерпретация, позволяющая сделать изложение связным и понятным. Это уже рациональная процедура. С другой стороны, личный духовный опыт (прошедший или проходящий определенную интерпретацию) соотносится с доктринами и практиками тех религиозных сообществ, между которыми человек делает выбор. Это тоже рациональная процедура.

 

Я называю и ту, и другую процедуру рациональной, потому что открыты для рефлексии и проверки. Возможно, что какая-то интерпретация пришла ко мне "интуитивно", как внезапное озарение (так даже будет происходить достаточно часто). Но потом, оглядываясь назад можно основные ходы своей мысли восстановить, сравнить с альтернативами, перепроверить, не было ли где-то логических ошибок, разрывов в аргументации, и т.п. То, что моя интерпретация выдерживает подобные проверки (до тех пор, пока она их выдерживает) - и даёт мне основание считать эту интерпретацию оправданной, применимой, истинной.

Изменено 21 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Jaime]

Да, благодарю.

 

Смотря что Вы имеете в виду под "основанием".

 

Ну, на мой взгляд моральное превосходство Христианства над иными религиями вполне очевидно. Как, видимо, и для большинства присутствующих здесь людей. Как, видимо, и для большинства людей на Земле. Плюс мой личный духовный опыт. Потому я так и пишу. А в рамках Христианства , да, выбор в пользу Католичества был сделан путем логического анализа вероучений имеющихся христианских конфессий.

 

И ещё по поводу плодов. Вот сейчас идут боевые действия в Сирии. Отдельные товарищи, считающие себя праведными правоверными мусульманами режут людям головы и поедают сердца. И гордо демонстрируют это всему миру. В военном конфликте на Донбассе обе стороны пытаются подобных эксцессов не допускать, а если какие-то зверства выплывают наружу - пытаются всячески от них откреститься. Вот и плоды.

Изменено 21 октября, 2016 пользователем Jaime

[n-vilonov]

Смотря что Вы имеете в виду под "основанием".

 

Ну, на мой взгляд моральное превосходство Христианства над иными религиями вполне очевидно. Как, видимо, и для большинства присутствующих здесь людей. Как, видимо, и для большинства людей на Земле. Плюс мой личный духовный опыт. Потому я так и пишу. А в рамках Христианства , да, выбор в пользу Католичества был сделан путем логического анализа вероучений имеющихся христианских конфессий.

 

И ещё по поводу плодов. Вот сейчас идут боевые действия в Сирии. Отдельные товарищи, считающие себя праведными правоверными мусульманами режут людям головы и поедают сердца. И гордо демонстрируют это всему миру. В военном конфликте на Донбассе обе стороны пытаются подобных эксцессов не допускать, а если какие-то зверства выплывают наружу - пытаются всячески от них откреститься. Вот и плоды.

 

Я бы сказал, что превосходство христианской этики над этикой, например, античного стоицизма, или буддизма, или современного гуманизма, отнюдь не очевидно. Христианская этика уязвима для критики с самых разных позиций. Например, можно сказать, что доброжелательность к дурному человеку и/или к врагу есть несправедливость по отношению к добродетельному человеку/другу. Более того, окажется, что на практике христиане почти всегда принимают эту критику во внимание, иногда маскируясь с помощью лицемерных оговорок в духе "люби грешника, но питай ненависть к [его] греху", а иногда и вовсе без оговорок. Сторонники ряда восточных религий или современные европейские вегетарианцы будут упрекать традиционную христианскую этику за жестокость по отношению к животным. Подумав ещё немного, можно было бы и много других примеров представить.

 

Так что лично я не думаю, что отстаивать христианство, отталкиваясь от этики - это хороший апологетический ход.

 

Что касается изуверств в Сирии - да, слава Богу, современные европейские христиане подобных вещей, как правило, не делают - а если делают, то от них с ужасом отвернутся их собственные единоверцы. Но точно ли причина здесь в том, что это современные европейские христиане? Или в том, что это современные европейские христиане? Ещё триста лет назад в христианских государствах Европы вполне применялись и мучительные пытки, и изуверские казни.

 

Вы, может быть, скажете, что европейская цивилизация, как мы её знаем - это плод христианства? Отчасти так. Но только отчасти. Ведь эта цивилизация - ещё и плод античности, с её полисной политической традицией и римским правом. Это ещё и плод уникального стечения обстоятельств, когда на протяжении многих веков в Западной Европе (не смотря на формальное существование Священной Римской империи) не было сильной центральной власти, и многообразным крупным и мелким правителям, землевладельцам, городам, крестьянским сообществам, а в последнем счёте - отдельным людям, приходилось выстраивать свои отношения на основе обычаев, договоров, и т.п. - в общем, на основе права. Это ещё и плод Великих географических открытий, давших сильный импульс экономическому развитию Европы. Это ещё и плод развития наук и технологий. Много причин, говоря короче.

[n-vilonov]

Ну, на мой взгляд моральное превосходство Христианства над иными религиями вполне очевидно. Как, видимо, и для большинства присутствующих здесь людей. Как, видимо, и для большинства людей на Земле. Плюс мой личный духовный опыт. Потому я так и пишу. А в рамках Христианства , да, выбор в пользу Католичества был сделан путем логического анализа вероучений имеющихся христианских конфессий.

 

Для сравнения приведу (очень кратко - указывая основные этапы, но не все звенья) свою собственную логику.

 

Первый этап - чисто логически можно показать, что реальность в целом, совокупность всего существующего, бытие (все эти слова здесь используются как синонимы) не может иметь ни причин, ни условий, хотя бы потенциально постижимых человеком. Это значит, что реальность в целом не доступна человеческому познанию, но всегда остаётся для человека тайной. Здесь, на этом этапе, на выход идут материалисты (если только под материей иметь в виду не замаскированного атеистическими терминами Бога, а совокупность явлений, данных нам в опыте, как вещи, занимающие определенные места в пространстве).

 

Второй этап - можно чисто логически показать, что реальность в целом - это не пустота, не абсолютный покой, и не иллюзия, но, если можно так выразиться, абсолютное движение, процесс, возникающий (насколько это может понять человек) ex nihilo. На выходы идут буддисты и последователи адвайта-веданты (речь сейчас, естественно, о чисто религиозном аспекте - философию, психологию и этику буддизма я оцениваю очень высоко).

 

На третьем этапе разбираемся с авраамическими религиями. Все авраамические религии - это вариации на библейские темы. Здесь уже проверять духовный опыт чистой логикой не получится. Включается ещё один критерий, основанный уже на чисто субъективном восприятии Иисуса Христа. Какие бы результаты не дал "поиск исторического Иисуса", Иисус, отображенный в канонических Евангелиях, вызывает (у меня) доверие. На выход идут иудеи и мусульмане.

 

Дальше, на четвертом этапе, остаются те христианские конфессии, которые не пытаются строить воздушные замки теодицеи, но принимают сокрытого и страшного Бога, говорящего из бури, как с Иовом, и доктрину предопределения. Бог, о котором я знаю интуитивно, Бог, о котором я могу рассуждать логически, Бог, который говорит и которого и о котором я читаю в Библии, в том числе - как о Боге Иисуса Христа - именно таков. На выход идут все, кроме лютеран и реформатов.

Изменено 21 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Jaime]

Вы, может быть, скажете, что европейская цивилизация, как мы её знаем - это плод христианства? Отчасти так. Но только отчасти. Ведь эта цивилизация - ещё и плод античности, с её полисной политической традицией и римским правом. Это ещё и плод уникального стечения обстоятельств, когда на протяжении многих веков в Западной Европе (не смотря на формальное существование Священной Римской империи) не было сильной центральной власти, и многообразным крупным и мелким правителям, землевладельцам, городам, крестьянским сообществам, а в последнем счёте - отдельным людям, приходилось выстраивать свои отношения на основе обычаев, договоров, и т.п. - в общем, на основе права. Это ещё и плод Великих географических открытий, давших сильный импульс экономическому развитию Европы. Это ещё и плод развития наук и технологий. Много причин, говоря короче.

Я Вам больше скажу - уникальных стечений обстоятельств не бывает. Есть промысел Божий. Я не могу сказать, что современная европейская цивилизация в её нынешнем виде - это плод только христианства. Но по преимуществу - да. И она не случайно приобрела тот вид, который мы наблюдаем. Мы просто привыкли к её христианской основе и потому её не замечаем. Нам кажется, что плоды Веры - это обязательно какие-то чудеса.

[n-vilonov]

 

Я Вам больше скажу - уникальных стечений обстоятельств не бывает. Есть промысел Божий. Я не могу сказать, что современная европейская цивилизация в её нынешнем виде - это плод только христианства. Но по преимуществу - да. И она не случайно приобрела тот вид, который мы наблюдаем. Мы просто привыкли к её христианской основе и потому её не замечаем. Нам кажется, что плоды Веры - это обязательно какие-то чудеса.

 

Промысел Божий, безусловно, есть. Но проблема в том, что пока не закончилась история, мы, находясь внутри неё, судить, в чём он заключается, ещё не можем. Поэтому приходится говорить о том, что видим. А видим мы те или иные факты, обстоятельства, события, и их разнообразные сочетания. То, что европейская цивилизация - это по преимуществу (а не в том числе, не среди прочего) плод христианства - сильный тезис, нуждающийся в доказательствах.

[Jaime]

Дальше, на четвертом этапе, остаются те христианские конфессии, которые не пытаются строить воздушные замки теодицеи, но принимают сокрытого и страшного Бога, говорящего из бури, как с Иовом, и доктрину предопределения. Бог, о котором я знаю интуитивно, Бог, о котором я могу рассуждать логически, Бог, который говорит и которого и о котором я читаю в Библии, в том числе - как о Боге Иисуса Христа - именно таков. На выход идут все, кроме лютеран и реформатов.

Я рассуждал так, что коль скоро Спаситель обещал хранить Церковь Свою от заблуждений, то не может быть такого, что почти тысячу лет христиане блуждали в потёмках относительно истин Веры, а потом вдруг - ра-а-з - пришел какой-то умник и всё рассказал, как оно есть. Если Церковь впала в заблуждение - значит не было в ней Духа Святого, значит это и не Церковь вовсе и не было её никогда. Если же Церковь была хранима Духом Святым от ересей - значит на выход идут все, кроме католиков, православных и монофизитов.

[Jaime]

Промысел Божий, безусловно, есть. Но проблема в том, что пока не закончилась история, мы, находясь внутри неё, судить, в чём он заключается, ещё не можем. Поэтому приходится говорить о том, что видим. А видим мы те или иные факты, обстоятельства, события, и их разнообразные сочетания. То, что европейская цивилизация - это по преимуществу (а не в том числе, не среди прочего) плод христианства - сильный тезис, нуждающийся в доказательствах.

Тут я могу только пожать плечами и снова процитировать пророка Исаию, глава 6, стихи 9 и10. На самом деле - всё вполне очевидно.

[n-vilonov]

Дальше, на четвертом этапе, остаются те христианские конфессии, которые не пытаются строить воздушные замки теодицеи, но принимают сокрытого и страшного Бога, говорящего из бури, как с Иовом, и доктрину предопределения. Бог, о котором я знаю интуитивно, Бог, о котором я могу рассуждать логически, Бог, который говорит и которого и о котором я читаю в Библии, в том числе - как о Боге Иисуса Христа - именно таков. На выход идут все, кроме лютеран и реформатов.

Я рассуждал так, что коль скоро Спаситель обещал хранить Церковь Свою от заблуждений, то не может быть такого, что почти тысячу лет христиане блуждали в потёмках относительно истин Веры, а потом вдруг - ра-а-з - пришел какой-то умник и всё рассказал, как оно есть. Если Церковь впала в заблуждение - значит не было в ней Духа Святого, значит это и не Церковь вовсе и не было её никогда. Если же Церковь была хранима Духом Святым от ересей - значит на выход идут все, кроме католиков, православных и монофизитов.

 

Строго говоря, Спаситель не обещал хранить Церковь от догматических заблуждений. Христиане, к сожалению ,способны совершать грехи. Точно так же, и по тем же, в конечном счёте, причинам, христиане способны на заблуждения в сфере доктрины.

 

P.S. Да - нет ровно никаких причин, по которым это было бы верно только для отдельных индивидов, но не для групп и совокупностей христиан.

Изменено 21 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Промысел Божий, безусловно, есть. Но проблема в том, что пока не закончилась история, мы, находясь внутри неё, судить, в чём он заключается, ещё не можем. Поэтому приходится говорить о том, что видим. А видим мы те или иные факты, обстоятельства, события, и их разнообразные сочетания. То, что европейская цивилизация - это по преимуществу (а не в том числе, не среди прочего) плод христианства - сильный тезис, нуждающийся в доказательствах.

Тут я могу только пожать плечами и снова процитировать пророка Исаию, глава 6, стихи 9 и10. На самом деле - всё вполне очевидно.

 

Другими словами - таково Ваше субъективное восприятие. Субъективные восприятия, действительно, оспаривать затруднительно.

[Jaime]

Строго говоря, Спаситель не обещал хранить Церковь от догматических заблуждений. Христиане, к сожалению ,способны совершать грехи. Точно так же, и по тем же, в конечном счёте, причинам, христиане способны на заблуждения в сфере доктрины.

Строго говоря, Спаситель не обещал хранить от догматических заблуждений отдельных христиан которые, да , способны совершать грехи и впадать в заблуждения относительно доктрины. Но Церковь - не совокупность христиан, а Тело Христово. Бог ошибаться не может.

 

Тут, конечно, можно начать перебрасываться цитатами, но я не уверен, есть ли в этом смысл. Все наши аргументы Вы наверняка знаете.

[Jaime]

Другими словами - таково Ваше субъективное восприятие. Субъективные восприятия, действительно, оспаривать затруднительно.

 

Стоят два человека. Один говорит, что снег - белый, а другой возражает - нет, он чёрный. Не вдаваясь в тонкости науки физики о природе белого цвета, можно ли считать мнение человека, утверждающего, что снег имеет белый цвет - субъективным?

[n-vilonov]

 

Я рассуждал так, что коль скоро Спаситель обещал хранить Церковь Свою от заблуждений, то не может быть такого, что почти тысячу лет христиане блуждали в потёмках относительно истин Веры, а потом вдруг - ра-а-з - пришел какой-то умник и всё рассказал, как оно есть.

 

Добавлю ещё вот что - "умник", точнее говоря, "умники", ничего нового не сказали. Сокрытость Бога и Его непостижимость; то, что Бог допускает зло, причем у нас нет ответа, почему и зачем Он это делает; учение о предопределении - всё это вполне библейские доктрины, да и более поздним церковным авторам известные. Просто они вызывают, как и следует быть, наиболее сильное сопротивление человеческой природы. Поэтому христиане и по отдельности и коллективно склонны эти истины веры замалчивать, затушевывать, уклоняться от их признания - до тех пор, пока какой-либо новый герой веры, благодаря полученному им дару Св.Духа (в данном случае я цитирую определения, применявшиеся в вероучительных лютеранских текстах к доктору Мартину Лютеру) не поставит их снова во главу угла.

[n-vilonov]

Другими словами - таково Ваше субъективное восприятие. Субъективные восприятия, действительно, оспаривать затруднительно.

 

Стоят два человека. Один говорит, что снег - белый, а другой возражает - нет, он чёрный. Не вдаваясь в тонкости науки физики о природе белого цвета, можно ли считать мнение человека, утверждающего, что снег имеет белый цвет - субъективным?

 

Я могу только утверждать, что я вижу этот снег белым, а Вы говорите - что видите его черным. Ещё можно устроить опрос, который покажет, что у меня есть много единомышленников, у Вас - ещё больше, но при этом и мои, и Ваши единомышленники вместе взятые, уступают по численности всем остальным, которые считают снег кто зеленым, кто серым, а кто и вовсе никакого снега не видит. Не уверен, что результаты такого опроса сколько-нибудь убедительны.

[Jaime]

Я могу только утверждать, что я вижу этот снег белым, а Вы говорите - что видите его черным. Ещё можно устроить опрос, который покажет, что у меня есть много единомышленников, у Вас - ещё больше, но при этом и мои, и Ваши единомышленники вместе взятые, уступают по численности всем остальным, которые считают снег кто зеленым, кто серым, а кто и вовсе никакого снега не видит. Не уверен, что результаты такого опроса сколько-нибудь убедительны.

Результаты опроса будут таковы, что большинство будут воспринимать снег, скажем так, по-христиански, а из этого числа опять-таки большинство - по-католически.

Изменено 21 октября, 2016 пользователем Jaime

[n-vilonov]

Строго говоря, Спаситель не обещал хранить Церковь от догматических заблуждений. Христиане, к сожалению ,способны совершать грехи. Точно так же, и по тем же, в конечном счёте, причинам, христиане способны на заблуждения в сфере доктрины.

Строго говоря, Спаситель не обещал хранить от догматических заблуждений отдельных христиан которые, да , способны совершать грехи и впадать в заблуждения относительно доктрины. Но Церковь - не совокупность христиан, а Тело Христово. Бог ошибаться не может.

 

Тут, конечно, можно начать перебрасываться цитатами, но я не уверен, есть ли в этом смысл. Все наши аргументы Вы наверняка знаете.

 

Надеюсь, что знаю. И вижу в них тонкую подмену. Все цитаты, которые Вы можете привести, относятся к Церкви, как к Телу Христову. Каждый христианин входит в это Тело лишь в той мере, в какой действительно един с Христом. А ведь даже праведники не всегда пребывают с Ним в единстве, но порой и уклоняются (затем, конечно, возвращаясь к Нему). Человек и про себя-то самого не всегда знает, пребывает он сейчас в единстве с Христом, или нет. Тем паче мы этого не можем с уверенностью друг о друге утверждать. Поэтому настоящее Тело Христово не может быть видимым. Единственное, что можно утверждать с уверенностью, так это то, что среди тех, кто внешним образом принадлежит к христианам, наверняка есть и подлинные христиане - ведь не может быть так, чтобы Слово Божие, будь-то в виде библейского текста, или проповеди, или Таинств, ни на кого никогда не оказывало воздействия.

 

Но это вовсе не значит, что эмпирически данные церковные организации - это и есть Тело Христово. Тело Христово там присутствует, но не равно им. Ставить этот знак равенства, с протестантской точки зрения - это ошибка, ведущая к идолопоклонству.

[Jaime]

Добавлю ещё вот что - "умник", точнее говоря, "умники", ничего нового не сказали.

И почему же все эти "умники и умницы" молчали первые полторы тысячи лет существования Христианской Церкви? Если предположить, что вся Церковь уже с первых веков своего существования начала медленно, но верно впадать в ересь, то почему никто не выступил против этой ереси, как это было в иных случаях (с монофизитами там или несторианами) тогда же, когда этот процесс только начался? Где Вы видите лютеранство как доктрину, скажем, в V веке?

[Олега]

 

Но это вовсе не значит, что эмпирически данные церковные организации - это и есть Тело Христово. Тело Христово там присутствует, но не равно им. Ставить этот знак равенства, с протестантской точки зрения - это ошибка, ведущая к идолопоклонству.

Тот кто пребывает в Церкви тот и есть Тело Христово. А Церковь это Евхаристия, которая соединяет Земную и Небесную Церковь.

У лютеран нет связи с Небесной Церковью. Значит и в земной вас нет.

[n-vilonov]

Я могу только утверждать, что я вижу этот снег белым, а Вы говорите - что видите его черным. Ещё можно устроить опрос, который покажет, что у меня есть много единомышленников, у Вас - ещё больше, но при этом и мои, и Ваши единомышленники вместе взятые, уступают по численности всем остальным, которые считают снег кто зеленым, кто серым, а кто и вовсе никакого снега не видит. Не уверен, что результаты такого опроса сколько-нибудь убедительны.

Результаты опроса будут таковы, что большинство будут воспринимать снег, скажем так, по-христиански, а из этого числа опять-таки большинство - по-католически.

 

Примерно 32% населения мира - христиане. Из них примерно 50,1% - римские католики (по крайней мере, были крещены в РКЦ; сколько из них затем перешли, например, к пятидесятникам, как это часто бывает сейчас в Латинской Америке - отдельный вопрос). Кого и в чём это распределение может убедить?

 

P.S. Да, данные я беру отсюда . Не думаю, что с 2011 года распределение существенно изменилось.

[n-vilonov]

Добавлю ещё вот что - "умник", точнее говоря, "умники", ничего нового не сказали.

И почему же все эти "умники и умницы" молчали первые полторы тысячи лет существования Христианской Церкви? Если предположить, что вся Церковь уже с первых веков своего существования начала медленно, но верно впадать в ересь, то почему никто не выступил против этой ереси, как это было в иных случаях (с монофизитами там или несторианами) тогда же, когда этот процесс только начался? Где Вы видите лютеранство как доктрину, скажем, в V веке?

 

1. Существенные элементы будущих лютеранских доктрин в V веке присутствовали, например, в августинизме. Лютеранства, как целостной и разработанной доктрины, конечно, ещё не было. А где, например, во II или III веках было целостное и разработанное учение о Троице ( в том виде, в каком оно формулируется в эпоху Вселенских Соборов, и позднее присутствует у Дамаскина и "далее везде")? Точно также - в виде существенных элементов.

 

2. А почему Вы считаете, что ошибки, в которые впадает Церковь, должны быть исправлены сразу же, немедленно? Почему это не может случиться через века?

[n-vilonov]

Но это вовсе не значит, что эмпирически данные церковные организации - это и есть Тело Христово. Тело Христово там присутствует, но не равно им. Ставить этот знак равенства, с протестантской точки зрения - это ошибка, ведущая к идолопоклонству.

Тот кто пребывает в Церкви тот и есть Тело Христово. А Церковь это Евхаристия, которая соединяет Земную и Небесную Церковь.

У лютеран нет связи с Небесной Церковью. Значит и в земной вас нет.

 

По Вашей догматике так, вероятно и есть. Но почему меня должна тревожить Ваша догматика? Если бы я из Ваших реплик видел, что Вы реально знаете Бога, я бы, конечно, стремился Ваше мнение учесть. Но я этого, увы, не вижу. А вот в текстах Лютера (и ряда других протестантских авторов) - вижу. Поэтому Вы уж извините, но я предпочту быть в единомыслии с Церковью, а не с Вами.

[Олега]

Добавлю ещё вот что - "умник", точнее говоря, "умники", ничего нового не сказали.

И почему же все эти "умники и умницы" молчали первые полторы тысячи лет существования Христианской Церкви? Если предположить, что вся Церковь уже с первых веков своего существования начала медленно, но верно впадать в ересь, то почему никто не выступил против этой ереси, как это было в иных случаях (с монофизитами там или несторианами) тогда же, когда этот процесс только начался? Где Вы видите лютеранство как доктрину, скажем, в V веке?

 

1. Существенные элементы будущих лютеранских доктрин в V веке присутствовали, например, в августинизме. Лютеранства, как целостной и разработанной доктрины, конечно, ещё не было. А где, например, во II или III веках было целостное и разработанное учение о Троице ( в том виде, в каком оно формулируется в эпоху Вселенских Соборов, и позднее присутствует у Дамаскина и "далее везде")? Точно также - в виде существенных элементов.

 

2. А почему Вы считаете, что ошибки, в которые впадает Церковь, должны быть исправлены сразу же, немедленно? Почему это не может случиться через века?

Совершенно согласен. Протестантизм это прямое продолжение Католической Церкви. Просто Лютер выразил суть Католичества в своих тезисах. И рано или поздно РКЦ придёт к тому к чему пришли лютеране. Вона, Богослужение уже упростили. А как известно, как молимся, так и верим.Скоро скоро вы сольётесь в одно тело, не долго ждать.

[Олега]

Но это вовсе не значит, что эмпирически данные церковные организации - это и есть Тело Христово. Тело Христово там присутствует, но не равно им. Ставить этот знак равенства, с протестантской точки зрения - это ошибка, ведущая к идолопоклонству.

Тот кто пребывает в Церкви тот и есть Тело Христово. А Церковь это Евхаристия, которая соединяет Земную и Небесную Церковь.

У лютеран нет связи с Небесной Церковью. Значит и в земной вас нет.

 

По Вашей догматике так, вероятно и есть. Но почему меня должна тревожить Ваша догматика? Если бы я из Ваших реплик видел, что Вы реально знаете Бога, я бы, конечно, стремился Ваше мнение учесть. Но я этого, увы, не вижу. А вот в текстах Лютера (и ряда других протестантских авторов) - вижу. Поэтому Вы уж извините, но я предпочту быть в единомыслии с Церковью, а не с Вами.

Я? Я Бога знаю. Я даже Его Плоть и Кровь вкушаю.

[n-vilonov]

Я? Я Бога знаю. Я даже Его Плоть и Кровь вкушаю.

 

Я не отрицаю, что Вы вкушаете Его Плоть и Кровь. Но не уверен, что Вы Его знаете. Конечно, тут могут быть только субъективные впечатления - я сам об этом несколько раз выше говорил. Вполне может быть так, что я ошибаюсь, а Вы на самом деле герой веры и святой праведник. Но в любом случае, у меня-то, как человека, нет иного выбора, кроме как идти туда, где вижу людей, знающих Бога - а не туда, где я вижу людей, Его не знающих. И вот, у Лютера, у Меланхтона, у Арндта, у Герхарда, у Дж.Ньютона, у К.Барта, и др., я это знание вижу. Что касается Плоти и Крови - то, видите ли, все перечисленные тоже утверждают, что вкушают Плоть и Кровь. И у меня нет ровно никаких оснований в их словах сомневаться. Да и моя малость тоже Плоть и Кровь Христа регулярно вкушает.

Изменено 21 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Олега]

 

 

Я не отрицаю, что Вы вкушаете Его Плоть и Кровь. Но не уверен, что Вы Его знаете. Конечно, тут могут быть только субъективные впечатления - я сам об этом несколько раз выше говорил. Вполне может быть так, что я ошибаюсь, а Вы на самом деле герой веры и святой праведник. Н

Пока я Верный своей Церкви я Святой. Вы правы. А Бог Он Сам Себя даёт узнать. Было бы желание.