Любой бы согрешил на месте Адама?

[Дмитрий]

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1875-об-адских-муках-и-божественном-правосудии/page__st__60__p__104611#entry104611

 

Дмитрий:

... будущих злодеев можно было не творить. Можно было не творить и этого конкретно Адама, а вместо него сотворить другого, который СВОБОДНО не согрешил бы. У Вас есть возражения на это?

 

Владимир М.:

Есть. Таких людей не существует (даже потенциально). Доказательство - отсутствие безгрешных людей как до, так и после прихода Христа (считайте это неполной индукцией ). За исключением Богородицы. Или Вы хотите (говоря условно) поместить ее в Эдем вместо Евы? Задаетесь вопросом, согрешила ли бы Она? Не знаю, не кощунствен ли сам по себе такой вопрос.

 

Дмитрий:

Владимир, что Вы такое говорите. Если бы таких людей не существовало даже потенциально, а эти не имели бы потенции не согрешить, то о какой вине можно было бы говорить вообще? Тогда виноват был бы тот, кто их такими сотворил.

 

Владимир М.:

У них нет потенции существования, а не потенции не грешить. Грешат же люди по своей свободной воле, так что всякая вина с Творца снимается.

 

Дмитрий:

Но ведь у Адама была потенция не грешить. Значит, можно было конкретно этого Адама не создавать, а создать другого с теми же потенциями, который свободно не согрешил бы.

 

Владимир М.:

Так а если нет такого?

 

Дмитрий:

В каком смысле нет? Адам и Ева могли не согрешить, имели такую возможность. Вы думаете, любой согрешил бы на месте Адама?

 

Владимир М.:

Это я и имел в виду.

 

Дмитрий:

Но ведь это значит, что перед Адамом было поставлена невыполнимая задача.

 

Владимир М.:

Почему это?

 

Дмитрий:

Ну как же. Если есть уверенность, что никто не справился бы на его месте, значит, невыполнимая задача.

 

Владимир М.:

Как может предведение повлиять на исполнимость чего-либо? К примеру, мог Иуда покаяться? Или для него это было невыполнимой задачей?

 

Дмитрий:

Если нельзя помыслить себе человека, который может выполнить задачу, она невыполнима.

 

Кстати, а откуда вообще уверенность, что никто не споавился бы? Может Вы бы справились или вон Августа. Вы же не были никогда в райском состоянии, без предрасположенности ко греху. И Августа не была. Так откуда Вы знаете?

 

Августа:

Я считаю так - если одариваешь людей свободой воли, то кто-то из них согрешит в любом случае. Ибо если бы они были созданы такими, что не могли согрешить, не было бы и свободы воли. Первый пример - падшие ангелы. Свобода, которая была дана каждому из них, подразумевала, что рано или поздно кто-то из них нарушит послушание Богу. Но это неизбежная плата. Зато у Господа остались верные Ему небожители, которые следуют за Ним свободно. То же и с людьми. Не согреши Адам, согрешил бы его сын. Или внук. Ну кто-то бы точно согрешил, и результат был бы тем же. Но вся эта история с созданием человечества, его падением и искуплением, нужна была для того, чтобы Господь приобрел себе верных их всех народов. Тех, кто хотя и предрасположен ко греху, но выбрали Бога свободно. Я считаю. что для того и были мы созданы - чтобы лучших из нас Господь забрал к Себе.

 

Дмитрий:

Во-первых, результат был бы тем же только для потомства вот этого самого внука, но не для остальных людей. Во-вторых, если Вы заметили, обсуждается вопрос о том, что можно было бы не творить конкретно этого внука. Даже цитата приводилась, что лучше бы этому человеку не родиться.

 

Августа:

Господь не творит человека с заложенной в нем необходимостью согрешить, грех в нем присуствует, как возможность. Бог все предузнает, но не предопределяет (какое счастье, что мы не еретики-кальвинисты). Значит либо есть свобода, либо все творятся без потенциала грешить. Т.е. роботы духовные.

Насчет "результат был бы те же только для потомства вот этого самого внука" вы не правы. Таков уж человек, что в любом роду нашлись бы грешники. И рано или поздно каждый человек стал бы причастен ко греху через своих предков.

 

Владимир М.:

Если нельзя помыслить себе человека, который может выполнить задачу, она невыполнима.

Не так. Нельзя помыслить человека, который выполнит, а того, который может выполнить, можно. Сам Адам был одним из таких людей.

 

Кстати, а откуда вообще уверенность, что никто не справился бы?

Да нет никакой уверенности. Это мое предположение.

 

Дмитрий:

Не так. Нельзя помыслить человека, который выполнит

 

Владимир, почему нельзя, я не понимаю. Разве требование не есть с того дерева выглядит настолько сложным?

 

Владимир М.:

Владимир, почему нельзя, я не понимаю. Разве требование не есть с того дерева выглядит настолько сложным?

Нет. Просто, как я предположил, Бог знает, что любой на месте Адама съел бы.

 

Августа:

Владимир, а вот это интересно, даже очень. Я никогда не интересовалась таким вопросом: человек, который попадет после Страшного Судья в обители Божьи, будет по своей природе таким же, как Адам до грехопадения, или более совершенным? Если второй вариант, то... Впрочем, отложу теории до вашего ответа

 

Владимир М.:

Принято считать, что состояние Адама до грехопадения было естественным, а состояние человека по воскресении будет сверхъестественным. Теперь продолжайте Вашу мысль.

 

Августа:

Мне пришла в голову такая идея: может быть для того, чтобы человек мог стать таким, каким будут святые Божьи в обителях райских после Страшного Суда, они должны были обязательно пройти грехопадение и искупление? Может быть в сочетании со свободной волей человек мог стать совершенным, только пройдя всю эту длинную трагическую историю? Адам, созданный свободным, должен был выбрать сторону Бога самостоятельно, чтобы стать совершенным? Он не стал таким, но мы, его потомки, имеем такую возможность. То есть, чтобы стать совершенными, мы должны реализовать нашу свободу воли в пользу правильного выбора - выбора любви к Господу? И чтобы получить для Себя таких совершенных людей, Господь и создал такого Адама, какого создал?

 

Владимир М.:

Возможность совершенствования была у человека и до грехопадения, ему способствовала сама заповедь не есть от древа познания: являя верность Богу, человек укреплялся бы в добре и непрестанно духовно возрастал.

[Дмитрий]

Ну так что неужели это настолько сложная задача - не есть плоды всего лишь с одного дерева?

ИМХО, многие бы справились .

[Дмитрий]

У кого есть дача, представьте себе: вот у вас в саду несколько десятков плодовых деревьев. Если бы вам кто-то очень авторитетный сказал, что на одном из них плоды ядовитые и с них можно умереть, вам было бы очень трудно удержаться и не попробовать? Вот прямо так бы и не справились?

 

Или вот представьте, несёте вы корзину грибов, и встречный малознакомый сосед говорит: вот этот ядовитый, выброси. Вот даже не авторитет, а просто любой из соседей. В такой ситуации практически любой из нас выкинет этот сомнительный гриб, просто на всякий случай.

 

Так почему же стоявшая перед Адамом и Евой задача считается такой тяжёлой?

[Дмитрий]

Таких людей не существует (даже потенциально). Доказательство - отсутствие безгрешных людей как до, так и после прихода Христа (считайте это неполной индукцией ). За исключением Богородицы. Или Вы хотите (говоря условно) поместить ее в Эдем вместо Евы? Задаетесь вопросом, согрешила ли бы Она? Не знаю, не кощунствен ли сам по себе такой вопрос.

 

Почему кощунствен, Её же называли Новой Евой.

Если Она в нашем мире не согрешила, так неужели бы в Эдеме согрешила? Там же было легче.

[TAH]

Богородица была непорочно зачата. А Ева создана из ребра её мужчины. Видимо, её не сложно было обмануть. Ведь опыта распознавания лжи (а также добра и зла) у неё тогда не было.

Попутно интересный вопрос: не были Адам и Ева генетически идентичны, учитывая способ создания первоженщины?

Изменено 30 октября, 2016 пользователем TAH

[Дмитрий]

Адам и Хава

 

Язык фоума - русский.

[Елена Томина]

Простите за юмор в серьезной теме, но вот: если самый хороший и правильный ребенок слишком долго не допускает никаких шалостей и совершенно никакого непослушания, - я поставлю ему градусник предположу, что с ним что-то не то. Нормальный ребенок должен время от времени ошибаться и шалить, и это, в общем, не значит, что он меня не любит, и не препятствует мне растить его и воспитывать. Разве мы все - не дети в глазах Господа? Разве можно полагаться на добродетель, не знавшую серьезных искушений?

[Маричка]

Богородица была непорочно зачата. А Ева создана из ребра её мужчины. Видимо, её не сложно было обмануть. Ведь опыта распознавания лжи (а также добра и зла) у неё тогда не было.

Попутно интересный вопрос: не были Адам и Ева генетически идентичны, учитывая способ создания первоженщины?

 

Тан, по Торе, Ева (Хава) не была создана из ребра мужчины. До появления Евы - не было ни мужчин, ни женщин. Был лишь адам - т.е. человек; и он заключал в себе потенциальное бытие мужчины и женщины. Потом Бог произвел разделение и мужчина стал Адамом (имя собственное), а женщина Евой (имя собственное). А вовсе не из мужского ребра создал женщину. Это уже существующая издавна ошибка христианской интерпретации (и перевода) книги Бытия, вероятно просто в силу недостаточного знания языка Торы.

Кстати, во многих преданиях разных народов сохранилась эта изначально библейская концепция о двух половинках - дескать муж ищет свою половину, жена ищет свою половинку и тд. Ну, как сказка, "народное богословие"

Типа того

 

PS

Ни разу не феминистка, если че

Изменено 31 октября, 2016 пользователем Маричка

[Маричка]

Обратите внимание, что активная "движуха" c участием человека в Библии начинается как раз с момента появления мужчины и женщины, т.е. с момента, когда собственно люди и были созданы. И первая заповедь была дана не адаму, но Адаму и Еве.

Ну, а то что люди заповедь нарушили - то таке...

[Владимир М.]

Тан, по Торе, Ева (Хава) не была создана из ребра мужчины. До появления Евы - не было ни мужчин, ни женщин. Был лишь адам - т.е. человек; и он заключал в себе потенциальное бытие мужчины и женщины.

Может, все-таки не по Торе, а по ее раввинистическому толкованию?

[TAH]

Тан, по Торе, Ева (Хава) не была создана из ребра мужчины.

А в скобках можно писать её изначальное имя? ))

По сути: что именно (какое слово, фразу) не правильно перевели? Я читал про толкование "ребра", но мне не показалось убедительным.