Святые свидетели нашей молитвы

[n-vilonov]

В данном конкретном случае ни чего. Но никто ни за что не отвечает.

 

Даже теоретически не понимаю, какой может быть вред от молитвы не тому святому.

 

Даже допустим, что человек по незнанию молится Лютеру, считая его, допустим, церковным рефматором. Святой Мартин, дай мне несгибаемую твёрдость и пророческий жар! А Господь на Небе возьмёт, да и передаст эти молитвы для исполнения Игнатию Лойоле. Господь же знает, что Лютер еретик. А человек потом тоже узнает, и сразу Лютеру молиться перестанет. Не думаю, что здесь может быть вред.

 

Осмелюсь заметить, что Ваш пример неудачен. Если человек считает возможным молиться святым, то он "знает", что Лютер - еретик. А если христианин знает, что Лютер - это человек, ведомый Св.Духом, то он, конечно же, знает и то, что молиться святым - это дело, далёкое от благочестия, и опасно близкое к богохульству.

[Mar!a]

Осмелюсь заметить, что Ваш пример неудачен. Если человек считает возможным молиться святым, то он "знает", что Лютер - еретик. А если христианин знает, что Лютер - это человек, ведомый Св.Духом, то он, конечно же, знает и то, что молиться святым - это дело, далёкое от благочестия, и опасно близкое к богохульству.

Когда один человек просит другого (живого) помолиться о нем это богохульство? Если нет, то в чем проблема в обращении к покойным с аналогичной просьбой: "Святой/ая N, молись о нас" или в более развернутой форме?

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

Осмелюсь заметить, что Ваш пример неудачен. Если человек считает возможным молиться святым, то он "знает", что Лютер - еретик. А если христианин знает, что Лютер - это человек, ведомый Св.Духом, то он, конечно же, знает и то, что молиться святым - это дело, далёкое от благочестия, и опасно близкое к богохульству.

Когда один человек просит другого (живого) помолиться о нем это богохульство? Если нет, то в чем проблема в обращении к покойным с аналогичной просьбой: "Святой/ая N, молись о нас" или в более развернутой форме?

 

1. А Вы уверены, что отвечая на этот вопрос, я не выйду далеко за рамки темы? Я же написал реплику о Лютере не для того, чтобы возобновлять здесь многовековую полемику о молитвенном взывании к святым, а просто потому, что молитва, обращенная к Лютеру (гипотетический пример уважаемого Дмитрия) - это вещь невозможная - даже в качестве гипотетического примера.

 

2. Впрочем, отвечу - а если это оффтоп, то модераторы поправят. Итак, Вы сравниваете две ситуации: А) Иванов просит своего соседа по скамье в церкви, Петрова, помолится за него. Б) Иванов просит какого-то покойного святого помолиться за него. Допустим, что это совершенно одно и то же. И в этом случае, конечно, в просьбе одного человека к другому помолиться за него (и вместе с ним!) нет ничего дурного. Но проблема в том, что на самом деле ситуации (А) и (Б) совершенно не идентичны. Христиане редко существуют в полном одиночестве, в полном отрыве от других христиан. Каких-то других людей, которых можно попросить помолиться вместе с нами, мы постоянно встречаем - как минимум, когда собираемся на литургические службы. Но, не довольствуясь этим, католики и православные обращаются с просьбой помолиться за них к неким особым людям - к покойным святым. Почему?

 

Да, может быть так, что я потратил много время, изучая жизнь какого-то покойного святого, читая его тексты и т.д., и т.п. В результате, я ощущаю к нему какую-то особую личную близость, именно к человеку - и прошу помолиться вместе со мной, как бы я просил ближайшего друга. Не спорю, что такие случаи бывают - но я не думаю, что Вы станете утверждать, что большинство молитв, обращенных к святым, объясняются такими мотивами. В чём же тогда дело? Зачем обращаться с просьбой о молитве к покойным святым, когда вокруг есть люди, которых тоже можно попросить о совместной молитве?

 

Ответ заключается в том, что святым придаётся некое особое значение. Как будто их молитвы имеют для Бога большее значение, чем молитвы других людей. Как будто, смотря на нас через этих святых, Бог будет более милостив к нам, чем был бы без их посредничества. В этом-то и заключена проблема. Святые превращаются в каких-то "дополнительных" посредников между Богом и человеком, как будто посредничества Христа недостаточно, как будто Иисус всё ещё слишком далёк от нас.

 

Говоря словами наших вероисповедных документов, (Апология Аугсбургского исповедания, XXI, 14-15): "...наши противники требуют не только молитвенного взывания и поклонения святым, но также применяют добродетели святых к другим, делая из святых не только ходатаев, но и умилостивителей. С этим никак невозможно мириться. Потому что при этом слава, принадлежащая только Христу, отдается святым. Ведь они делают их посредниками и умилостивителями, и, хотя они устанавливают различие между ходатайственными посредничеством и посредничеством искупления, все же явно делают из святых именно посредников искупления ... что, выражаясь почтительно, все же затмевает служение Христа и отдает святым причитающуюся Христу уверенность в милосердии. Ибо люди воображают, будто Христос более суров, а святые – легче умиротворяются, и они уповают скорее на милосердие святых, чем на милость Христа, и, избегая Христа, они стремятся к святым".

[Amtaro]

Вилонов, а когда вы просите своего соседа по скамье, скажем, Милонова, помолиться о вас - Милонов не выступает посредником между вами, Вилоновым, и Богом?

[Mar!a]

А Вы уверены, что отвечая на этот вопрос, я не выйду далеко за рамки темы?

Если наш офтоп уйдет слишком далеко, модераторы могут перенести это в другую тему. На этом форуме различие отношения к молитвенным обращениям в католиков и лютеран вроде еще не обсуждалось.

 

Но, не довольствуясь этим, католики и православные обращаются с просьбой помолиться за них к неким особым людям - к покойным святым. Почему?

Почему "особых"? Святые это просто люди, пример христианской жизни которых нас восхищает. Если вернуться к аналогии просьбы о молитве соседа по скамейке, то вы не станете просить об этом первого встречного, это будет либо ваш друг/родственник, либо человек которого вы уважаете, тот, кто является для вас примером, авторитетом в духовных вопросах и т.п. Обращение к святым это 2 вариант. Среди наших близких людей не всегда есть такие люди, это совершенно нормальное желание попросить о молитве того, кого мы считаем значительно лучше нас.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

Вилонов, а когда вы просите своего соседа по скамье, скажем, Милонова, помолиться о вас - Милонов не выступает посредником между вами, Вилоновым, и Богом?

 

На Ваш вопрос я уже ответил. Зачем Вы (и Ваши единоверцы) просят помолиться за них, допустим, св.Игнатия (имею в виду любого из святых с этим именем)? Почему Вам не хватает сидящего рядом с Вами, и участвующего с Вами в одной и той же литургической молитве, Милонова? Потому что Милонова-то Вы не воспринимаете как посредника - а вот св. Игнатия воспринимаете.

[n-vilonov]

А Вы уверены, что отвечая на этот вопрос, я не выйду далеко за рамки темы?

Если наш офтоп уйдет слишком далеко, модераторы могут перенести это в другую тему. На этом форуме различие отношения к молитвенным обращениям в католиков и лютеран вроде еще не обсуждалось.

 

Но, не довольствуясь этим, католики и православные обращаются с просьбой помолиться за них к неким особым людям - к покойным святым. Почему?

Если вернуться к аналогии просьбы о молитве соседа по скамейке, то вы не станете просить об этом первого встречного, это будет либо ваш друг/родственник, либо человек которого вы уважаете, тот, кто является для вас примером, авторитетом в духовных вопросах и т.п. Среди наших близких людей не всегда есть такие люди, это совершенно нормальное желание попросить о молитве того, кого мы считаем значительно лучше нас.

 

Отнюдь. Я могу попросить о молитве за меня любого единоверца. Если я, например, подам на службе записку с просьбой за меня молиться, я именно это и сделаю - обращусь с этой просьбой ко всем людям в моём приходе, не разбирая, кто из них лучше меня, а кто нет. И какое это имеет значение? Разве значимость молитвы человека зависит от того, лучше он кого-то или хуже? Мне самому неоднократно доводилось получать просьбы молиться за других людей, и я их старался выполнять. Но если бы я думал, что ко мне обращаются, потому что меня считают "лучше", или "достаточно хорошим, чтобы моя молитва была услышана", я бы отказался. Потому что до такой степени не хорош никто из людей.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем n-vilonov

[Mar!a]

Я говорю не об общинной молитве, не о записках, а о личной персональной просьбе.

[n-vilonov]

Я говорю не об общинной молитве, не о записках, а о личной персональной просьбе.

 

Так в чём принципиальная разница? В одном случае я обращаюсь к группе христиан, в другом - к одному христианину. В обоих случаях я совершенно не думаю, что у людей, которых я прошу, есть какие-то качества, которые сделают их молитву более или менее весомой. Соглашаясь выполнить мою просьбу, они не "усиливают воздействие моей молитвы на Бога" (Господи, прости!), но оказывают поддержку, важную мне по "человеческому рассуждению", по моей человеческой немощи.

[Mar!a]

Мне самому неоднократно доводилось получать просьбы молиться за других людей, и я их старался выполнять. Но если бы я думал, что ко мне обращаются, потому что меня считают "лучше", или "достаточно хорошим, чтобы моя молитва была услышана", я бы отказался. Потому что до такой степени не хорош никто из людей.

Предположим что у вас есть какие то жизненные затруднения и вам хочется почувствовать поддержку в т.ч. молитвенную, обратившись с подобной просьбой к кому-то конкретно. К кому вы с большей охотой обратитесь с ней, человеку активно практикующему все виды смертных грехов или все же к тому, кого считаете добрым христианином?

[n-vilonov]

Мне самому неоднократно доводилось получать просьбы молиться за других людей, и я их старался выполнять. Но если бы я думал, что ко мне обращаются, потому что меня считают "лучше", или "достаточно хорошим, чтобы моя молитва была услышана", я бы отказался. Потому что до такой степени не хорош никто из людей.

Предположим что у вас есть какие то жизненные затруднения и вам хочется почувствовать поддержку в т.ч. молитвенную, обратившись с подобной просьбой к кому-то конкретно. К кому вы с большей охотой обратитесь с ней, человеку активно практикующему все виды смертных грехов или все же к тому, кого считаете добрым христианином?

 

К сожалению, я могу на Ваш вопрос ответить без всяких "предположений". Чтобы за меня молились, я буду просить (как я уже сказал, любого единоверца, не погружаясь в исследование его/её личных качеств), в более или менее обыденной ситуации. А вот находясь в тяжёлой ситуации, я этим не занимаюсь вообще, но обращаюсь в мыслях к крестному пути Христа. К Голгофе, к Гефсимании, к предшествующим этапам Его скорбного пути. Я концентрируюсь на том, что и мою ситуацию Он проходит, проживает вместе со мной.

[Amtaro]

На Ваш вопрос я уже ответил

Не ответили. Прошу, ответьте. Для вас Милонов - посредник?

[Mar!a]

И еще, если вы считаете что не важно кто молится, то почему же я тогда не могу помолиться и исцелить, изгнать бесов, разрушить языческое капище и т.п. вещи описанные в НЗ, которые делал уже не сам Иисус лично, апостолы его именем? Изменено 23 июля, 2016 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

На Ваш вопрос я уже ответил

Не ответили. Прошу, ответьте. Для вас Милонов - посредникт?

 

Разумеется, нет. Не посредник. И именно поэтому мне более или менее всё равно, с каким именно Милоновым вместе молиться.

[n-vilonov]

И еще, если вы считаете что не важно кто молится, то почему же я тогда не могу помолиться и исцелить, изгнать бесов, разрушить языческое капище и т.п. вещи описанные в НЗ, которые делал уже не сам Иисус лично, апостолы его именем?

 

Апостолы это делали тогда, там, и так, как это было угодно Богу - и не своей силой, а силой Св.Духа. Если Ему будет нужно, Вы тоже сможете

[Mar!a]

Далек Господь от нечестивых, а молитву праведников слышит Бог (Причи 15:29). И подобных цитат в Библии очень много. Изменено 23 июля, 2016 пользователем Mar!a

[Amtaro]

Разумеется, нет. Не посредник. И именно поэтому мне более или менее всё равно, с каким именно Милоновым вместе молиться

То есть вы не будете его просить молиться за вас, ибо это богохульно?

[n-vilonov]

Разумеется, нет. Не посредник. И именно поэтому мне более или менее всё равно, с каким именно Милоновым вместе молиться

То есть вы не будете его просить молиться за вас, ибо это богохульно?

 

Почему бы и не попросить людей, вместе с которыми я и так молюсь, помолиться о какой-то моей нужде вместе со мной?

[n-vilonov]

Далек Господь от нечестивых, а молитву праведника слышит Бог (Причи 15:29). И подобных цитат в Библии очень много.

 

Цитат в Библии можно набрать много, и очень разных. Вопрос в их понимании.

 

Праведник, молитву которого Бог слышит - это Иисус. Правда и Его моление о чаше не было принято, поскольку не соответствовало Божественному замыслу. Все же остальные - праведники лишь отчасти, лишь в той мере, в какой подобны Иисусу. К Иисусу и следует обращаться с просьбой о заступничестве, хотя гарантий каких-либо внешних, мирских, материальных успехов не даёт даже и такое заступничество (ср. Мф. 10:22, 24-25)

[Mar!a]

у меня там опечатка за которую вы ухватились. )) Там было во множественном числе. "праведников"

[n-vilonov]

у меня там опечатка за которую вы ухватились. )) Там было во множественном числе. "праведников"

 

Нет, я не ухватывался ни за какую опечатку. В любом случае, нет человека без греха, кроме Иисуса. Всем нам заповедано молиться о прощении наших грехов (Мф.6:12)

[Mar!a]

Т.е. уже и Библия для вас не авторитет, что же тогда у современных лютеран осталось? Изменено 23 июля, 2016 пользователем Mar!a

[Владимир М.]

Разве значимость молитвы человека зависит от того, лучше он кого-то или хуже?

В дополнение той цитате, которую привела Мария, замечу, что Писание однозначно ставит эффективность молитвы в зависимость от моральных качеств христианина: "Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним" (1 Ин 3:21-22). И вот святые имеют к Богу наибольшее дерзновение как исполнившие Его волю более совершенным образом, чем это делаем мы, обычные христиане.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Владимир М.

[Mar!a]

Я не вижу аргументов против того, Господь более благосклонен к молитвам праведников, что сказано в Бибилии очень много раз. Пожеланию молиться всем о прощении грехов это никак не противоречит.

[Amtaro]

Почему бы и не попросить людей, вместе с которыми я и так молюсь, помолиться о какой-то моей нужде вместе со мной?

Судя по вашей логике этого делать нельзя. Должны молиться только сами. Третий - лишний, ибо это посредник.