Перейти к содержанию

Святые свидетели нашей молитвы


n-vilonov
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Почему бы и не попросить людей, вместе с которыми я и так молюсь, помолиться о какой-то моей нужде вместе со мной?

Судя по вашей логике этого делать нельзя. Должны молиться только сами. Третий - лишний, ибо это посредник.

 

Нет. Третий - это не обязательно посредник. Это (со)участник. А вот если нужен именно определенный третий, такой третий, без которого будет определенно хуже, чем с ним - то это уже посредник.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не вижу аргументов против того, Господь более благосклонен к молитвам праведников, что сказано в Бибилии очень много раз. Пожеланию молиться всем о прощении грехов это никак не противоречит.

 

Так я с этим и не спорю. Я говорю только о том, кого можно назвать праведником, а кого нет. Иисуса можно, а всех остальных - лишь отчасти. Все рассуждения о праведниках в Ветхом завете следует понимать в контексте истории, открытой нам в Евангелиях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Разве значимость молитвы человека зависит от того, лучше он кого-то или хуже?

В дополнение той цитате, которую привела Мария, замечу, что Писание однозначно ставит эффективность молитвы в зависимость от моральных качеств христианина: "Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним" (1 Ин 3:21-22). И вот святые имеют к Богу наибольшее дерзновение как исполнившие Его волю более совершенным образом, чем это делаем мы, обычные христиане.

 

Вы отсюда делаете вывод, что следует просить святых о посредничестве? Но заповедано-то нечто другое - пребывать в единстве с Христом; молиться, именно пребывая в этом единстве, и никак иначе (ср. Ин. 15:4-7).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы отсюда делаете вывод, что следует просить святых о посредничестве?

Нет, вывод о том, что молитва святым оправдана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет. Третий - это не обязательно посредник. Это (со)участник

Соучастник - это в преступлении. А в молитве - посредник.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы отсюда делаете вывод, что следует просить святых о посредничестве?

Нет, вывод о том, что молитва святым оправдана.

 

Так и получается, что Христос настолько далёк от молящегося, что Вам нужен какой-то другой посредник. Что это, как не хула на Христа?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет. Третий - это не обязательно посредник. Это (со)участник

Соучастник - это в преступлении. А в молитве - посредник.

 

А зачем Вам ещё какой-то посредник, кроме Христа? Христа, как посредника, Вам мало?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вам зачем? Вы же просите соседа по скамье помолиться? Зачем? Сами не можете?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет. Третий - это не обязательно посредник. Это (со)участник. А вот если нужен именно определенный третий, такой третий, без которого будет определенно хуже, чем с ним - то это уже посредник.

 

Идеи, которые Вы сейчас порицаете, действительно являются богохульными. Где только вы находите таких католиков, которыми движет потребность в посреднике, без которого никак? Не знаю, м.б. где-нибудь в дебрях Амазонии, куда не дошла катехизация. Так она и в дебри дошла, нигде нет таких католиков.

 

Однако, как в своё время иконоборчество было реакцией на некие противоположные ему крайности народного благочестия, которые и сами м.б. не намного лучше того иконоборчества, так же и лютеранство было нездоровой реакцией на не совсем здоровые вещи. Ну да, какой-нибудь дикий сицилийский крестьянин, наверное, боялся молиться Христу без посредников. Этот крестьянин, однако, давно умер, его больше нет. А лютеране всё о своём :).

 

Но если Вы сейчас скажете, что можете с нормальной интенцией помолиться святому, Вы меня несколько успокоите в отношении лютеран. М.б. не всё у вас так кошмарно :). Ну вот скажите: я, как католик, могу не молиться святым вообще, а могу молиться кому-то из них с правильной интенцией. Не считая его посредником и т.д . А Вы как лютеоанин можете при случае с правильной интенцией обратиться в молитве к святому? Скажем, к Антонию Падуанскому.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вам зачем? Вы же просите соседа по скамье помолиться? Зачем? Сами не можете?

 

Так если мы всё равно с этим соседом молимся сообща? Христианам предписано собираться вместе, чтобы слушать Писание, принимать Тело и Кровь, и молиться. Вот мы это и делаем. Молимся, помимо прочего, и о наших текущих нуждах (Мф.6:11). Раз "наших", значит, я молюсь не только о своих нуждах, но и о нуждах соседа, сосед - не только о своих нуждах, но и о моих. Это просто один из аспектов жизни христианской общины. Сам о своих нуждах я, при этом, молиться не перестаю, и не считаю, что молитва соседа достигает чего-то, чего не достигает моя.

 

А вот если я буду специально просить соседа обо мне помолиться потому, что считаю его молитву более угодной Богу, чем свою - в этом случае у меня уже неправильная интенция. В этом случае я присваиваю соседу ту роль, то служение, которые присущи исключительно Иисусу Христу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет. Третий - это не обязательно посредник. Это (со)участник. А вот если нужен именно определенный третий, такой третий, без которого будет определенно хуже, чем с ним - то это уже посредник.

 

Идеи, которые Вы сейчас порицаете, действительно являются богохульными. Где только вы находите таких католиков, которыми движет потребность в посреднике, без которого никак? Не знаю, м.б. где-нибудь в дебрях Амазонии, куда не дошла катехизация. Так она и в дебри дошла, нигде нет таких католиков.

 

... Ну да, какой-нибудь дикий сицилийский крестьянин, наверное, боялся молиться Христу без посредников. Этот крестьянин, однако, давно умер, его больше нет. А лютеране всё о своём :).

 

Но если Вы сейчас скажете, что можете с нормальной интенцией помолиться святому, Вы меня несколько успокоите в отношении лютеран. М.б. не всё у вас так кошмарно :). Ну вот скажите: я, как католик, могу не молиться святым вообще, а могу молиться кому-то из них с правильной интенцией. Не считая его посредником и т.д . А Вы как лютеоанин можете при случае с правильной интенцией обратиться в молитве к святому? Скажем, к Антонию Падуанскому.

 

Простите, но зачем же тут "сицилийский крестьянин"? Мне вот прямо сейчас, на этом самом форуме, в этой самой дискуссии, именно это и говорят: молитва праведника имеет больше веса, чем молитва простого смертного, поэтому-де мы и просим святых молиться за нас. При этом, конечно, делаются (и всегда делались - я не случайно процитировал слова Меланхтона, что наши противники проводят различие между посредничеством-ходатайством и посредничеством-искуплением) всяческие оговорки, что святые этим не приравниваются к Христу.

 

Но по сути дела эти оговорки ничего не меняют. Молитва праведника имеет больше веса - это верно. Но тот Праведник, который Себя отдал, чтобы каждый из нас всегда мог к Нему прибегать - это Иисус Христос. Прибегая к помощи каких-то других праведников, мы умаляем служение Христа. Поэтому "молиться святому с правильной интенцией" - это абсурд.

 

Не абсурдом была бы фраза "почитать святого с правильной интенцией". Но правильное почитание святого как раз молитвенного обращения к нему и не предусматривает - а предусматривает А) благодарную память о святом, как о человеке, через которого наиболее явным образом действовала благодать Бога и Б) подражание святому в своих делах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но по сути дела эти оговорки ничего не меняют. Молитва праведника имеет больше веса - это верно. Но тот Праведник, который Себя отдал, чтобы каждый из нас всегда мог к Нему прибегать - это Иисус Христос. Прибегая к помощи каких-то других праведников, мы умаляем служение Христа. Поэтому "молиться святому с правильной интенцией" - это абсурд.

 

Как же не меняют, если всё, что имеет святой, он имеет только от Христа и во Христе? И когда святой помогает, он делает это только силой Бога, от Христа получаемой? Пожалуйста, объясните где здесь умаление служения Христа, мне правда интересно понять эту логику. То есть, я не ради поспорить, а реально странно читать у явно умного человека явную бесмиыслицу. Вот хочется понять. В чём состоит умаление?

 

 

Не абсурдом была бы фраза "почитать святого с правильной интенцией". Но правильное почитание святого как раз молитвенного обращения к нему и не предусматривает - а предусматривает А) благодарную память о святом, как о человеке, через которого наиболее явным образом действовала благодать Бога и Б) подражание святому в своих делах.

 

Ещё интересно, как у вас объясняют сам факт святости католических святых. Человек практикует всю жизнь как католик, в т.ч. молится другим святым и Богородице, использует иконы и т.д. А святость его при этом очевидна, вменяемый человек сомневаться в его святости не может. Каков тогда источник его святости?

 

Отдельный вопрос о чудесах. Многое множество совершенно невозможных вещей задокументировано. Святые совершают чудеса. Или, что тоже самое, Бог совершает чудеса через святых. Как это объяснить?

 

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Просто интересно, как протестанты объясняют подобные явления: как это происходит, для чего, чьей силой.

 

 

Ни один автор не делает попытки скрыть факт, что Иосиф

был человеком, которого в наши дни называют

умственно отсталым, дефективным и, если

выразиться помягче, инфантильным. Когда святой

впадал в экстатическое состояние, вызванное

литургией или медитацией, то он, издав звук,

который, по описанию, соответствовал «громкому

восклицанию», а иногда и «раскату грома», взмывал

в воздух и целеустремленно двигался к какому-то

недоступному изображению или иконе Богоматери. У

меня создалось впечатление, что его полеты были

опасными и раздражающими. Во многих случаях

начальство резко приказывало ему вернуться на

землю, словно он был гиперактивной домашней

птицей.

Если бы эти полеты ограничивались

неизвестными церквями в отдаленных местах

страны, то наверняка сказали бы, что разговоры о

преодолении земного притяжения преувеличены,

однако Иосиф летал и в Риме, и в Неаполе, и в

других городах на глазах у известной культурной

публики, включая понтифика Урбана VIII.

Изумление, которое он вызывал, было

чрезвычайным. Во всяком случае, один человек из

избранной аудитории упал в обморок от страха,

когда Иосиф пролетал над его головой.

Иногда он брал с собой в полеты друга. Когда

происходила церемония пострижения в монахини,

Иосиф бывал так взволнован красотой обряда, что

подбегал к священнику, брал его за руку и взлетал

вместе с ним к потолку. В другой раз он прижал к

себе духовника монастыря. Держась за руки, они

поднялись над землей и стали стремительно над ней

кружиться. Самый замечательный полет состоялся в

Ассизи, когда он, как всегда, громко вскрикнув,

схватил за волосы одержимого по имени Бальтазар

и поднял с собой в воздух к огромному восхищению

зрителей. Когда они снова опустились на землю,

Бальтазар сознался, что излечился от серьезной

нервной болезни.

В 1645 году гранд-адмирал Кастилии, которого

только что назначили испанским послом в Ватикан,

прослышал о святости Иосифа и вместе с женой

специально поехал посмотреть на него в Ассизи. Он

долго беседовал со святым в его келье и сказал

жене: «Я только что встретил еще одного святого

Франциска». Она попросила отца настоятеля, чтобы

тот пригласил святого в церковь, и она бы тоже на

него взглянула. К Иосифу послали гонца. Как только

Иосиф вошел в церковь, сразу же устремил взор на

статую Мадонны над алтарем и, издав

пронзительный крик, пронесся над головами

присутствующих, после чего обнял статую. Жена

адмирала упала в обморок.

Современники находили в Иосифе поразительное

сходство со святым Франциском. Как и его великий

предшественник, он называл свое тело «братом

Ослом» и говорил о связи животных и растений, но в

его жизни не было святой Клары, пока в 1650 году

он не встретил принцессу Марию Савойскую, глубоко

религиозную женщину и члена францисканского

ордена. Говорят, что их свидание оказалось

встречей душ-близнецов. Она осталась жить в

Перудже, неподалеку от Иосифа. Среди других

экзальтированных друзей Иосифа были принц

Казимир, ставший королем Польши (он много лет

поддерживал переписку со святым), а также принц

Леопольд Тосканский. Фридрих, герцог

Брауншвейгский, после того как увидел один из

полетов Иосифа, отрекся от лютеранства и стал

ревностным католиком. К концу жизни святого

слава Иосифа стала так велика, что приходилось

запирать его, чтобы спасти от внимания

поклонников и любопытства зевак. Хотя силы его

слабели, он все же совершил короткий полет за день

до смерти. На смертном одре Иосиф прошептал:

«Ослик начал карабкаться в гору; ослик не может

пойти дальше, он хочет сбросить свою шкуру».

Иосифу было шестьдесят лет. Похоронили его в

соборе Осимо и через четыре года канонизировали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но по сути дела эти оговорки ничего не меняют. Молитва праведника имеет больше веса - это верно. Но тот Праведник, который Себя отдал, чтобы каждый из нас всегда мог к Нему прибегать - это Иисус Христос. Прибегая к помощи каких-то других праведников, мы умаляем служение Христа. Поэтому "молиться святому с правильной интенцией" - это абсурд.

 

Как же не меняют, если всё, что имеет святой, он имеет только от Христа и во Христе? И когда святой помогает, он делает это только силой Бога, от Христа получаемой? Пожалуйста, объясните где здесь умаление служения Христа, мне правда интересно понять эту логику. То есть, я не ради поспорить, а реально странно читать у явно умного человека явную бесмиыслицу. Вот хочется понять. В чём состоит умаление?

 

 

Ещё интересно, как у вас объясняют сам факт святости католических святых. Человек практикует всю жизнь как католик, в т.ч. молится другим святым и Богородице, использует иконы и т.д. А святость его при этом очевидна, вменяемый человек сомневаться в его святости не может. Каков тогда источник его святости?

 

1. "Когда святой помогает, он делает это только силой Бога, от Христа получаемой" - пишете Вы. Я думаю, Вы согласитесь и с тем добавлением, что всё, что делает святой, он делает по воле Христа. Если бы он силу, Богом данную, использовал вопреки Его воле, что же это был бы за святой. Итак, святой, когда помогает, делает это силой Христа и по воле Христа. Но это и вынуждает задать вопрос - что, в таком случае, побуждает христианина обращаться не напрямую к Христу (или не только напрямую), но (и) пользоваться посредничеством святого? Какой здесь может быть ответ, кроме того, что Христос ощущается более далёким, или менее милостивым, чем (тот или иной) святой? А такое отношение к Христу - это и есть умаление Его славы и служения.

 

2. Ваш вопрос о католических святых (точнее говоря, о святых, почитаемых и Римской католической Церковью, и Евангелическо-лютеранской Церковью - никакого обязательства автоматически принимать всех католических святых, или даже всех католических святых, живших или канонизированных до XVI века, у лютеран нет; есть именно ряд общих святых - не меньше, но и не больше) - это частный случай более общего вопроса: каким образом католики вообще могут считаться христианами?

 

Ответ на этот вопрос таков: христианином человека делает присутствующая в нём спасающая вера. Если у Вас есть спасающая вера Христу - Вы христианин, к какой бы конфессии Вы ни принадлежали. Если нет - то нет.

 

Идём далее. Спасающая вера, должным образом обдуманная и выраженная, порождает правильное богословие. И если бы все люди были всегда и во всём цельны и последовательны, согласие человека с какими-либо еретическими мнениями всегда безошибочно сигнализировало бы, что у человека спасающая вера отсутствует.

 

Но в реальности люди непоследовательны. В реальности люди легко мирятся с противоречиями в своём мировоззрении. В реальности люди многие взгляды и установки просто заимствуют у предшественников и окружающих. В реальности люди редко берут на себя труд не то что исправления, но даже выявления слабых мест в своём мировоззрении. Поэтому в реальности дело обстоит так: если человек придерживается тех или иных еретических взглядов, это может означать, что у него отсутствует спасающая вера - но может и не означать.

 

Если человек, несмотря на свои еретические мнения, своими делами демонстрирует дары Св.Духа (кстати говоря, чудеса в таком контексте наиболее сомнительны; христианское отношение к другим людям, мученичество за Христа, и т.д. - более весомые аргументы), у нас появляются основания считать, что у этого конкретного человека спасающая вера есть, а его ересь - это просто следствие непоследовательности или недомыслия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если человек, несмотря на свои еретические мнения, своими делами демонстрирует дары Св.Духа (кстати говоря, чудеса в таком контексте наиболее сомнительны; христианское отношение к другим людям, мученичество за Христа, и т.д. - более весомые аргументы), у нас появляются основания считать, что у этого конкретного человека спасающая вера есть, а его ересь - это просто следствие непоследовательности или недомыслия.

 

Нет, я спрашиваю именно о чудесах. Не о дарах или состояниях души, а о фактах чудес. Если Бог совершает чудо, связанное со святым, что Он этим хочет сказать? Что говорит нам Бог полётами Иосифа Купертинского?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

" Итак, святой, когда помогает, делает это силой Христа и по воле Христа. Но это и вынуждает задать вопрос - что, в таком случае, побуждает христианина обращаться не напрямую к Христу (или не только напрямую), но (и) пользоваться посредничеством святого? Какой здесь может быть ответ, кроме того, что Христос ощущается более далёким, или менее милостивым, чем (тот или иной) святой? А такое отношение к Христу - это и есть умаление Его славы и служения.

 

Здесь может быть любой ответ, кроме того, который даёте Вы. Вот Мария же Вам сказала: восхищение личностью святого. Чем Вас не устраивает такой ответ? Он очевидный, естественный. Зачем выдумывать какую-то натянутую натужную, я извиняюсь, хрень, когда правильный ответ прост и очевиден? В общем, я не знаю ни одного католика, который "ощущает Христа более далёким". Кроме того, я уверен, что и во времена Лютера таких католиков было немного, и встречались они исключительно в труднодоступных горных районах Сицилии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если человек, несмотря на свои еретические мнения, своими делами демонстрирует дары Св.Духа (кстати говоря, чудеса в таком контексте наиболее сомнительны; христианское отношение к другим людям, мученичество за Христа, и т.д. - более весомые аргументы), у нас появляются основания считать, что у этого конкретного человека спасающая вера есть, а его ересь - это просто следствие непоследовательности или недомыслия.

 

Нет, я спрашиваю именно о чудесах. Не о дарах или состояниях души, а о фактах чудес. Если Бог совершает чудо, связанное со святым, что Он этим хочет сказать? Что говорит нам Бог полётами Иосифа Купертинского?

 

"Чудом" Вы называете некую аномалию? Нечто, что не укладывается в наши представления об обычном течении дел в природе, о "законах природы"? Если так, то интерпретация таких явлений может быть очень различной. Если есть другие основания, отталкиваясь от которых я заключаю, что передо мной - человек Божий, личность, ведомая Св.Духом, я могу заключить, что данное "чудо" - это дополнительное подтверждение милости Бога, явленной через этого человека. Но речь может идти только о дополнительном подтверждении, а главное основание - те самые состояния души и дары, о которых речь шла выше. Говоря проще, то, что человек говорит, то, что он делает, как он себя ведёт по отношению к другим людям (и вообще живым существам).

 

Приведу простой пример - слова и дела Иисуса Христа убеждают меня в том, что Он - воплощение Слова Божьего. Исходя из этого, я и Его воскресенье принимаю, как правдивую историю, и как дело Божье. Mutatis mutandis, это относится и к святым.

 

Если же святость человека не очевидна и помимо чудес, то чудеса (то есть, аномалии, связанные с этим человеком) могут быть чем угодно - странным, ещё не изученным природным явлением, галлюцинацией, бесовским наваждением, и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

" Итак, святой, когда помогает, делает это силой Христа и по воле Христа. Но это и вынуждает задать вопрос - что, в таком случае, побуждает христианина обращаться не напрямую к Христу (или не только напрямую), но (и) пользоваться посредничеством святого? Какой здесь может быть ответ, кроме того, что Христос ощущается более далёким, или менее милостивым, чем (тот или иной) святой? А такое отношение к Христу - это и есть умаление Его славы и служения.

 

Здесь может быть любой ответ, кроме того, который даёте Вы. Вот Мария же Вам сказала: восхищение личностью святого. Чем Вас не устраивает такой ответ? Он очевидный, естественный. Зачем выдумывать какую-то натянутую натужную, я извиняюсь, хрень, когда правильный ответ прост и очевиден? В общем, я не знаю ни одного католика, который "ощущает Христа более далёким". Кроме того, я уверен, что и во времена Лютера таких католиков было немного, и встречались они исключительно в труднодоступных горных районах Сицилии.

 

Восхищение личностью святого "очевидно и естественно" побуждает у него учиться, ему подражать. Но вот молиться ему оно может побуждать только при наличии каких-то дополнительных причин, делающих мыслимой саму практику молитвы святым. Скажем, я восхищаюсь тем же Лютером. Отсюда следует, что я с интересом и вниманием читаю его тексты, и извлекаю из них всякие полезные для себя уроки.

 

Но вот молиться ему, то есть просить его о ходатайстве перед Христом, мне и в голову не приходит - потому что я не ощущаю, что Христос от меня настолько далёк, чтобы мне говорить с Ним через посредников.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Чудом" Вы называете некую аномалию? Нечто, что не укладывается в наши представления об обычном течении дел в природе, о "законах природы"? Если так, то интерпретация таких явлений может быть очень различной. Если есть другие основания, отталкиваясь от которых я заключаю, что передо мной - человек Божий, личность, ведомая Св.Духом, я могу заключить, что данное "чудо" - это дополнительное подтверждение милости Бога, явленной через этого человека. Но речь может идти только о дополнительном подтверждении, а главное основание - те самые состояния души и дары, о которых речь шла выше. Говоря проще, то, что человек говорит, то, что он делает, как он себя ведёт по отношению к другим людям (и вообще живым существам).

 

Приведу простой пример - слова и дела Иисуса Христа убеждают меня в том, что Он - воплощение Слова Божьего. Исходя из этого, я и Его воскресенье принимаю, как правдивую историю, и как дело Божье. Mutatis mutandis, это относится и к святым.

 

Если же святость человека не очевидна и помимо чудес, то чудеса (то есть, аномалии, связанные с этим человеком) могут быть чем угодно - странным, ещё не изученным природным явлением, галлюцинацией, бесовским наваждением, и т.п.

 

Насчёт "дополнительности", это всё самом собой. "Подтверждение милости Бога"? Можно и так сказать. Но почему именно через этого человека? Евангельские чудеса очевидным образом служили для свидетелей подтверждением миссии Спасителя. 'Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте" - вот общий смысл евангельских чудес. Не логично ли видеть тот же смысл и в чудесах со святыми? "Слушайте этого человека, учитесь у него, подражайте ему (как он Христу)" - это естественное объяснение чудес, простое и ясное. Чего же нам ещё? :) Давайте подражать :).

 

Вот Иосиф Купертинский, слыша имя Богородицы (в том числе), от восхищения аж в воздух поднимался. Попробуйте восхититься так же :). В воздух подняться Вам будет, я думаю, слабо, но хотя бы восхититесь! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Восхищение личностью святого "очевидно и естественно" побуждает у него учиться, ему подражать. Но вот молиться ему оно может побуждать только при наличии каких-то дополнительных причин, делающих мыслимой саму практику молитвы святым. Скажем, я восхищаюсь тем же Лютером. Отсюда следует, что я с интересом и вниманием читаю его тексты, и извлекаю из них всякие полезные для себя уроки.

 

Но вот молиться ему, то есть просить его о ходатайстве перед Христом, мне и в голову не приходит - потому что я не ощущаю, что Христос от меня настолько далёк, чтобы мне говорить с Ним через посредников.

 

 

Что Вы заладили про этих посредников, я не понимаю. Нет никаких посредников, забудьте.

 

Простите, но сама формулировка "святой имярек, моли Бога о нас" подразумевает именно то, что святого просят выступить посредником между нами и Богом. Его просят ходатайствовать перед Богом о нас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Чудом" Вы называете некую аномалию? Нечто, что не укладывается в наши представления об обычном течении дел в природе, о "законах природы"? Если так, то интерпретация таких явлений может быть очень различной. Если есть другие основания, отталкиваясь от которых я заключаю, что передо мной - человек Божий, личность, ведомая Св.Духом, я могу заключить, что данное "чудо" - это дополнительное подтверждение милости Бога, явленной через этого человека. Но речь может идти только о дополнительном подтверждении, а главное основание - те самые состояния души и дары, о которых речь шла выше. Говоря проще, то, что человек говорит, то, что он делает, как он себя ведёт по отношению к другим людям (и вообще живым существам).

 

Приведу простой пример - слова и дела Иисуса Христа убеждают меня в том, что Он - воплощение Слова Божьего. Исходя из этого, я и Его воскресенье принимаю, как правдивую историю, и как дело Божье. Mutatis mutandis, это относится и к святым.

 

Если же святость человека не очевидна и помимо чудес, то чудеса (то есть, аномалии, связанные с этим человеком) могут быть чем угодно - странным, ещё не изученным природным явлением, галлюцинацией, бесовским наваждением, и т.п.

 

Насчёт "дополнительности", это всё самом собой. "Подтверждение милости Бога"? Можно и так сказать. Но почему именно через этого человека? Евангельские чудеса очевидным образом служили для свидетелей подтверждением миссии Спасителя. 'Сей есть Сын

Мой Возлюбленный , в Котором Мое благоволение;

Его слушайте" - вот общий смысл евангельских чудес. Не логично ли видеть тот же смысл и в чудесах со святыми? "Слушайте этого человека, учитесь у него, подражайте ему (как он Христу)" - это естественное объяснение чудес, простое и ясное. Чего же нам ещё? :) Давайте подражать :).

 

Вот Иосиф Купертинский, слыша имя Богородицы (в том числе), от восхищения аж в воздух поднимался. Попробуйте восхититься так же :). В воздух подняться Вам будет, я думаю, слабо, но хотя бы восхититесь! :)

 

Подражать святым (хотя бы отчасти - в меру своих сил и применительно к своей ситуации) нужно - я об этом и пишу. В этом и заключается здравое почитание святых. Так что Вы подражайте тем, кого считаете святыми Вы, а я буду подражать тем, кого считаю святым я :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Простите, но сама формулировка "святой имярек, моли Бога о нас" подразумевает именно то, что святого просят выступить посредником между нами и Богом. Его просят ходатайствовать перед Богом о нас.

 

Ну Вам уже все здесь написали - нет никаких посредников. Христиане молятся друг о друге. Священники постоянно нас просят о них молиться. На форуме есть тема "Молитвенные нужды". Как Вам ещё сказать, чтбы поверили? Нет никаких посредников.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Насчёт "дополнительности", это всё самом собой. "Подтверждение милости Бога"? Можно и так сказать. Но почему именно через этого человека? Евангельские чудеса очевидным образом служили для свидетелей подтверждением миссии Спасителя. 'Сей есть Сын

Мой Возлюбленный , в Котором Мое благоволение;

Его слушайте" - вот общий смысл евангельских чудес. Не логично ли видеть тот же смысл и в чудесах со святыми? "Слушайте этого человека, учитесь у него, подражайте ему (как он Христу)" - это естественное объяснение чудес, простое и ясное. Чего же нам ещё? :) Давайте подражать :).

 

Вот Иосиф Купертинский, слыша имя Богородицы (в том числе), от восхищения аж в воздух поднимался. Попробуйте восхититься так же :). В воздух подняться Вам будет, я думаю, слабо, но хотя бы восхититесь! :)

 

Подражать святым (хотя бы отчасти - в меру своих сил и применительно к своей ситуации) нужно - я об этом и пишу. В этом и заключается здравое почитание святых. Так что Вы подражайте тем, кого считаете святыми Вы, а я буду подражать тем, кого считаю святым я :)

 

Вы понимаете, есть моё мнение и Ваше, а есть мнение Бога. Которое Он нам сообщает, в т.ч. чудесами. Господь для того Иосифа Купертинского в воздух поднимал, чтобы и Вы восхищались тем, чем Иосиф восхищался. Так что, отговорки не принимаются, давайте восхищайтесь :).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну Вам уже все здесь написали - нет никаких посредников. Христиане молятся друг о друге. Священники постоянно нас просят о них молиться. На форуме есть тема "Молитвенные нужды". Как Вам ещё сказать, чтбы поверили? Нет никаких посредников.

 

Нет, мне написали нечто другое - что молитва праведника более значима, и что поэтому нужно обращаться к святым с просьбой о ходатайстве. Что касается молитв друг о друге, то я уже объяснял выше, чем обращение к святым отличается от этой практики. Наша дискуссия рискует пойти по второму кругу.

Изменено пользователем n-vilonov
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Вы понимаете, есть моё мнение и Ваше, а есть мнение Бога. Которое Он нам сообщает, в т.ч. чудесами. Господь для того Иосифа Купертинского в воздух поднимал, чтобы и Вы восхищались тем, чем Иосиф восхищался. Так что, отговорки не принимаются, давайте восхищайтесь :).

 

Этот силлогизм верен только в том случае, если А) Иосиф действительно поднимался в воздух и Б) если его действительно поднимал Господь. Понять, так ли это, можно, только зная о личных качествах, о поведении, о словах и делах этого самого Иосифа. Я о нём ничего не знаю, поэтому воздержусь от суждения. Предпочту восхищаться другими святыми, о которых я знаю - ими самими и тем, чем восхищались они.

Изменено пользователем n-vilonov
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться

×
×
  • Создать...