Святые свидетели нашей молитвы

[Дмитрий]

Нет, мне написали нечто другое - что молитва праведника более значима, и что поэтому нужно обращаться к святым с просьбой о ходатайстве. Что касается молитв друг о друге, то я уже объяснял выше, чем обращение к святым отличается от этой практики. Наша дискуссия рискует пойти по второму кругу

 

Нет, Вам написали нечто другое - что если уж мы друг друга о молитве просим, то тем более уместно просить об этом праведника, святого.

[Дмитрий]

 

 

Вы понимаете, есть моё мнение и Ваше, а есть мнение Бога. Которое Он нам сообщает, в т.ч. чудесами. Господь для того Иосифа Купертинского в воздух поднимал, чтобы и Вы восхищались тем, чем Иосиф восхищался. Так что, отговорки не принимаются, давайте восхищайтесь .

 

Этот силлогизм верен только в том случае, если А) Иосиф действительно поднимался в воздух и Б) если его действительно поднимал Господь. Понять, так ли это, можно, только зная о личных качествах, о поведении, о словах и делах этого самого Иосифа. Я о нём ничего не знаю, поэтому воздержусь от суждения. Предпочту восхищаться другими святыми, о которых я знаю - ими самими и тем, чем восхищались они.

 

Не знаете, так узнайте, для этого же книги есть. А как узнаете, тогда уже другой разговор будет. Так что не нужно себя ограничивать. Мы о Лютере читали, Вы о наших святых тоже почитайте. Настолько очевидно явленную волю Бога, которая Вам при этом откроется, нехорошо игнорировать. Тем более, под лозунгом "предпочту". Вы не о своих предпочтениях думайте, а о Божьих.

[n-vilonov]

Нет, мне написали нечто другое - что молитва праведника более значима, и что поэтому нужно обращаться к святым с просьбой о ходатайстве. Что касается молитв друг о друге, то я уже объяснял выше, чем обращение к святым отличается от этой практики. Наша дискуссия рискует пойти по второму кругу

 

Нет, Вам написали нечто другое - что если уж мы друг друга о молитве просим, то тем более уместно просить об этом праведника, святого.

 

Мы молимся друг о друге потому, что это нам предписано. Предписано сообща обращаться к "нашему" Отцу, просить о "нашем" насущном хлебе, о прощении "наших" долгов, и т.п. Просим мы друг друга об этом дополнительно или нет - не играет роли.

 

Но если я прошу другого человека (не важно, святого, или не святого) молиться за меня потому, что считаю, что его молитва более значима - я его и делаю посредником, умаляя служение Христа. Когда друг за друга молятся живые, не удостоенные канонизации люди, особенно единоверцы, особенно принадлежащие к одной общине, понять, какая у них интенция, не всегда просто. Может быть, они выполняют заповедь о совместной молитве, а может быть - ищут посредников. Извне это непонятно, поэтому остаётся исходить из презумпции невиновности.

 

Но когда человек просит о молитве именно определенного святого, подчеркивая, что тот-де праведник - истолковать это просто как исполнение заповеди о совместной молитве практически невозможно. Здесь именно надежда на то, что молитва этого святого более значима.

[n-vilonov]

Не знаете, так узнайте, для этого же книги есть. А как узнаете, тогда уже другой разговор будет. Так что не нужно себя ограничивать. Мы о Лютере читали, Вы о наших святых тоже почитайте. Настолько очевидно явленную волю Бога, которая Вам при этом откроется, нехорошо игнорировать. Тем более, под лозунгом "предпочту". Вы не о своих предпочтениях думайте, а о Божьих.

 

А почему именно о нём? Мало ли было чудотворцев? Что у католиков, что у православных. Мне было бы логичнее начать с более близкого и по времени, и по конфессии - например, с той дамы, которая в ЕЛЦ Финляндии известна чудесными исцелениями, происходящими по её молитве. Вокруг неё идут дискуссии (и в Финляндии, и здесь, в России, когда она сюда приезжала) - правда, или нет? Тем не менее, я даже и в исследование этого вопроса не погружался, ибо не знаю, зачем. Что Бог может чудесно исцелять, я и так верю. А зачем мне это знать про конкретного человека?

 

Тем более,что мне даст знание об упомянутом выше Иосифе? Что это был благочестивый человек, и что он мог летать, я спорить не буду. Может быть и был, может быть и мог. Полёты никакую особую волю Бога не являют. Какую волю Бога являет левитация индуистских йогов и буддистских монахов? А вот через апостолов и мужей апостольских, или через Лютера и Меланхтона Бог действительно являл свою волю очень определенно.

Изменено 24 июля, 2016 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

А почему именно о нём? Мало ли было чудотворцев? Что у католиков, что у православных. Мне было бы логичнее начать с более близкого и по времени, и по конфессии - например, с той дамы, которая в ЕЛЦ Финляндии известна чудесными исцелениями, происходящими по её молитве. Вокруг неё идут дискуссии (и в Финляндии, и здесь, в России, когда она сюда приезжала) - правда, или нет? Тем не менее, я даже и в исследование этого вопроса не погружался, ибо не знаю, зачем. Что Бог может чудесно исцелять, я и так верю. А зачем мне это знать про конкретного человека?

 

А потому, что почему бы и нет? Потому, что знание сила. Потому, что знать лучше, чем не знать, а лень это грех. Не ленитесь, почитайте, будет Вам сплошная польза .

Конечно, не только об Иосифе Купертинском, я его я только для примера привёл, к наиболее известным и популярным он не относится. Мои, например, любимые святые, после Франциска Ассизского, святая Рита из Кашии и святой Иоанн Божий из Гранады. Можете о них почитать, например. Да о ком угодно, святых много. Вы, главное, размышляйте каждый раз - почему и для чего Господь явно прославил именно этого человека.

[Дмитрий]

Но когда человек просит о молитве именно определенного святого, подчеркивая, что тот-де праведник - истолковать это просто как исполнение заповеди о совместной молитве практически невозможно. Здесь именно надежда на то, что молитва этого святого более значима.

 

Здесь действительно нет смысла идти по сотому кругу. Достаточно зафиксировать, что по свидетельству всех до единого католиков их интенции другие и ни о каких посредниках они знать не знают.

[Дмитрий]

Давайте я предположу для чего Господь исцеляет по молитвам лютеранской дамы из Финляндии. М.б. для того, чтобы лютеране (значит, они уже готовы!) наконец поняли, что такое бывает и наконец стали изучать жития и других святых-чудотворцев. Логично? Ну что же, изучайте .

[n-vilonov]

 

А потому, что почему бы и нет? Потому, что знание сила. Потому, что знать лучше, чем не знать, а лень это грех. Не ленитесь, почитайте, будет Вам сплошная польза .

Конечно, не только об Иосифе Купертинском, я его я только для примера привёл, к наиболее известным и популярным он не относится. Мои, например, любимые святые, после Франциска Ассизского, святая Рита из Кашии и святой Иоанн Божий из Гранады. Можете о них почитать, например. Да о ком угодно, святых много. Вы, главное, размышляйте каждый раз - почему и для чего Господь явно прославил именно этого человека.

 

Спасибо за рекомендацию. Я, кстати, не иронизирую. Святых я почитаю, хоть им и не молюсь. А созерцать и размышлять, как именно в них проявляется действие Св.Духа - дело хорошее, угодное Богу.

[Amtaro]

А вот если я буду специально просить соседа обо мне помолиться потому, что считаю его молитву более угодной Богу, чем свою - в этом случае у меня уже неправильная интенция. В этом случае я присваиваю соседу ту роль, то служение, которые присущи исключительно Иисусу Христу.

=========

Значит, вы считаете свою молитву наиболее угодной Богу?И это правильная интенция?

Кстати, соседа по дому вы уже не попросите молиться за вас?

[n-vilonov]

Значит, вы считаете свою молитву наиболее угодной Богу?И это правильная интенция?

Кстати, соседа по дому вы уже не попросите молиться за вас?

 

1) Мысль просить о таком соседа по дому мне никогда даже в голову не приходила. У меня одни соседи вроде бы православные, а о религиозной принадлежности остальных я и вовсе ничего не знаю.

 

2) Что касается угодности моей молитвы - разумеется, во мне нет ничего, что делало бы мою молитву угодной Богу. И ни в ком из людей нет. Но я знаю, что несмотря на это, Иисус Христос милостив ко мне. Об этом свидетельствуют Евангелия; эти евангельские свидетельства суммирует (Рим. 5:6-8) апостол Павел. Если моя молитва, или молитва любого другого человека, окажется исполненной, то только по одной причине - по причине этой милости Христа, но никак не из-за достоинств молящегося. Доверяться, хотя бы отчасти, праведности какого-то другого человека - это и значит умалять значение милости Иисуса.

 

Вот первая причина, по которой я решаюсь молиться. Есть и вторая причина. Я молюсь потому, что молиться предписал Иисус (Мф. 6:9-13, Лк. 11:1-4), вне зависимости от того, будут мои прошения исполнены, или нет. В конце концов, сама молитва, которой Иисус научил учеников, построена так, что любым прошениям о моих нуждах предшествует изъявление согласия с волей Бога, какой бы она ни оказалась.

 

Вот интенции, с которыми молюсь я. Более того, я уверен, что молитва с любыми другими интенциями - это уже не христианская молитва.

[n-vilonov]

Давайте я предположу для чего Господь исцеляет по молитвам лютеранской дамы из Финляндии. М.б. для того, чтобы лютеране (значит, они уже готовы!) наконец поняли, что такое бывает и наконец стали изучать жития и других святых-чудотворцев. Логично? Ну что же, изучайте .

 

Так что же здесь принципиально нового для лютеран? То, что Господь порой творит чудеса через людей (или даже не через людей - вспомните об ослице Валаама; да что уж там, если нужно, то и камни могут возопить) - там и тогда, где и когда ему угодно, лютеране и так всегда знали. "Дама из Финляндии" для этого не нужна, достаточно помнить о деяниях апостолов. Но принципиальная возможность таких вещей не означает, что каждая история, которую рассказывают о чудесах, действительно верна; что каждый претендент в чудотворцы - действительно чудотворец. Отсюда и дискуссии.

 

Вот в наше время обилие чудотворцев наблюдается в церквах у харизматов. Что, по Вашему мнению, это означает? Значит ли это, как считают сами харизматы, что истинная христианская Церковь пребывает прежде всего, или даже исключительно, в их церквах? Я думаю, Вы так не считаете - иначе были бы харизматом, а не римским католиком. Может быть, Вы наоборот считаете, что у них там стопроцентное шарлатанство.

 

Я же считаю так - наверняка у них есть и случаи шарлатанства (никакая большая общность людей не может быть свободна от мошенников и шарлатанов - а если действия этих шарлатанов и мошенников приносят пользу общности и её руководителям, то их будут не преследовать, а поощрять; по крайней мере, так будет, пока они совсем не обнаглеют и не начнут создавать больше проблем, чем решать).

 

Но, поскольку я не могу отрицать, что среди харизматов есть и истинные, верные Христу христиане, я не могу отрицать и то, что Бог может действовать через них, и даже через них являть какие-то чудеса. В конце концов, если Он являет чудеса даже через представителей других религий, то тем паче - через христиан.

 

Итак, я убежден, что среди харизматов есть и шарлатаны, и истинные чудотворцы. Но кто конкретно из них чудотворец, а кто нет, я не знаю. Должен ли я тратить своё время и силы на расследования, чтобы выяснить это? Я так не думаю - я с этими чудотворцами никак не сталкиваюсь, я к ним не обращаюсь, они не оказывают никакого влияния на людей, с которыми я соприкасаюсь, и т.п. Если эти обстоятельства изменятся, тогда и я, возможно, должен буду разбираться в подлинности того или иного чудотворца. Но пока ещё этого не произошло.

 

Вот то же самое, что я только что сказал о чудотворцах в харизматических церквах, я мог бы сказать и о чудотворцах в РКЦ, или у православных, или в любых других христианских конфессиях.

[Eleonora]

Даже теоретически не понимаю, какой может быть вред от молитвы не тому святому.

 

Не успела ответить на той неделе, придется вернуться ближе к началу темы, а то дискуссия уже свернула в другое русло .

 

Я имела ввиду вред с чисто технической стороны, а не по существу вопроса. Я так глубоко в сущность даже не собиралась копать, мне хватило формы явления, чтобы начать сокрушаться. То есть, некачественная информация и некачественная подача информации наносят вред в любом вопросе, а все же почитание святых - весьма серьезная сторона жизни католика. А неоднозначная информация ведет к нестроению умов, и человек, даже сам того не подозревая, начинает идти не в ногу сам с собой и с ритмом литургической жизни Католической Церкви.

Изменено 25 июля, 2016 пользователем Eleonora

[Eleonora]

Вот как раз подоспела очередная порция "неоднозначности". Я уже упомянула странности в обозначении почитания свв. Ольги и Владимира, прославленных и в Католической Церкви. Так вот, мой печатный источник хотя бы дважды упоминает дни их почитания, без всяких звездочек по календарю Католической церкви и со звездочками - Православной. А вот сайт архиепархии упростил себе жизнь, опустив их почитание в Католической Церкви и предлагая однозначно почитать их по православному календарю. Warum? По-русски у меня даже слов нет. Изменено 25 июля, 2016 пользователем Eleonora

[Eleonora]

У этого вопроса ведь есть и практическая плоскость, между прочим. У меня три Ольги-католички вот так сразу навскидку среди близких знакомых имеются. И когда мне их с именинами поздравлять?

[Solowhoff]

У этого вопроса ведь есть и практическая плоскость, между прочим. У меня три Ольги-католички вот так сразу навскидку среди близких знакомых имеются. И когда мне их с именинами поздравлять?

По католическому календарю, естественно.

[Neta]

Тема выделена из дискуссии О почитании католиками православных святых

[Neta]

Сонм свидетелей

 

Свидетели, которые предваряют нас в Царстве, особенно те, кого Церковь признает «святыми», участвуют в живой традиции молитвы образцом своей жизни, своими письменными трудами, которые передаются последующим поколениям, и своей нынешней молитвой. Они созерцают Бога, славят Его и не перестают заботиться о тех, кто остался на земле. Войдя «в радость» своего Учителя, они «поставлены над многим». Их ходатайство - это их высочайшее служение замыслу Божию. Мы можем и должны молить их ходатайствовать о нас и обо всем мире.

 

В общении святых на протяжении всей истории Церквей сложились различные формы духовности. Личная харизма свидетеля любви Божией к людям могла быть передана, как «дух» Илии был передан Елисею и Иоанну Крестителю, чтобы ученики были причастны этому духу. Слияние иных течений, богословских и литургических, происходит также на основе определенной формы духовности, которая свидетельствует о проникновении веры в данную человеческую среду и в ее историю. Формы христианской духовности присутствуют в живой молитвенной традиции и являются необходимым руководством для верующих. В своем богатом разнообразии они отражают чистый и единый свет Святого Духа.

 

(Катехизис Католической церкви, 2683-2684)