О православии, модернизме и консерватизме

[Хараим]

Ну вот и все.

[Владимир М.]

Я, кажется, понял, с чем связано процветание в православии либерализма с лаксизмом. По крайней мере, это, я думаю, одна из причин. У нас de facto отсутствует разграничение между естественным и позитивным законом, позитивным Божественным и позитивным церковным. На практике это выливается в рассуждение следующего типа: Если можно кому-то благословить в пост есть мясо (по причине болезни, например), то почему в отдельных случаях нельзя венчать второбрачных? Я никому конкретно не приписываю подобных высказываний, но, вероятно, именно такая логика подразумевается.

[ioann22]

Кто сможет, приведите, пжл, примеры:

 

1) Позитивного Божественного закона,

2) Негативного Божественного закона,

3) Позитивного церковного закона,

4) Негативного церковного закона,

5) Позитивного естественного закона,

6) Негативного естественного закона.

 

Какие между ними существенные отличия?

Изменено 24 сентября, 2017 пользователем ioann22

[Владимир М.]

Разве закон может быть естественным и позитивным одновременно? Естественный закон - то, что не изменяемо, позитивный - то, что может быть изменено. Ср. позитивное право и естественное право. Изменено 24 сентября, 2017 пользователем Владимир М.

[ioann22]

А на 1),2),3),4) есть примеры?

[Владимир М.]

Позитивный Божественный закон - например заповедь о почитании субботы. А негативный закон - это в смысле естественный? Ну вот: не прелюбодействуй. Позитивный церковный закон - о посте, почитании тех или иных праздников. А естественного церковного закона, наверное, быть не может.

[Maxim Bulava]

Кто сможет, приведите, пжл, примеры:

 

1) Позитивного Божественного закона,

"Не убий". Позитивным закон называется не в том смысле, что содержит предписание, а не запрет, а в том смысле, что он непосредственно преподан Богом. Но "не убий" - одновременно и заповедь естественного закона. На вопрос отца Владимира

Разве закон может быть естественным и позитивным одновременно?

следует ответить утвердительно: может. В смысле - одна и та же заповедь может принадлежать тому и другому закону.

2) Негативного Божественного закона,

Не бывает. Точнее, так не говорят. Заповеди позитивны и негативны в зависимости от их содержания (как предписание и запрет), а понятие "позитивного Божественного закона" мы производим не от содержания, а от способа,которым закон становится известным человеку. "Не убий" негативна по содержанию (запрет), но принадлежит позитивному Божественному закону. От позитивного Божественного закона мы отличаем не "негативный", а естественный закон.

3) Позитивного церковного закона

"Соблюдать как праздничные дни такие-то"

4) Негативного церковного закона,

"Епископу, вопреки предписанию кан. 1015 рукоположившему чужого подвластного без законной отпускной грамоты, на год запрещается преподавать рукоположение".

5) Позитивного естественного закона,

Если по содержанию заповеди, то "почитай отца твоего и мать твою" (это же - норма позитивного Божественного закона)

6) Негативного естественного закона.

Опять же, "не убий"

Какие между ними существенные отличия?

 

Кто является законодателем - Бог или Церковь (так различают Божественный и церковный закон). Божественные законы или выводятся разумом из человеческой природы и устройства мироздания (естественный закон), или особо предписаны непосредственно Богом (Божественный позитивный закон). По содержанию нормы закона делится на предписывающие и запрещающие (в этом смысле бывают позитивными и негативными в зависимости от содержания).

 

Некоторые заповеди принадлежат естественному закону, но были и отдельно преподаны Богом, поэтому также принадлежат и Божественному позитивному закону. В этом смысле Декалог называют "суммой естественного права".

Изменено 1 октября, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Радка]

А обязательность посещения воскресной мессы - это какой закон?

[Maxim Bulava]

А обязательность посещения воскресной мессы - это какой закон?

Церковный. Что надо сделать (посетить Мессу) и когда это надо сделать (в воскресенье), установила Церковь. Но в основе этой церковной заповеди - естественный закон, предполагающий выделение некоторого особого времени для богопочитания, и Божественный позитивный закон (третья заповедь Декалога). Другими словами, своей заповедью Церковь устанавливает манеру соблюдения Божественного закона.

[Денис В.Н.]

Я приглашаю в этой теме высказаться всех, кому она интересна, хотя, конечно, особенно ценно будет мнение православных.

 

Суть дела вот в чем: просматривая религиозные форумы, часто сталкиваешься с утверждением православных, что они, в сравнении с протестантами и католиками, являются единственной последовательно консервативной силой в христианстве. В смысле верности Преданию, конечно, и вообще несдачи позиций миру.

 

Я, со своей стороны, пребываю тут в недоумении, поскольку мне лично единственным зримым консервативным элементом в православии видится его литургическая практика - бесспорно то, что никаких масштабных богослужебных реформ православные не проводили. По всем остальным параметрам православные где - модернисты, а где и сверхмодернисты, тех же католиков далеко обогнавшие (ну, или идущие с ними ноздря в ноздрю).

 

Но это мое суждение. Как кому кажется: насколько оправданы тут претензии православных?

 

Максим, знаете, что я заметил, только прошу меня не ругать, просто это явно в глаза бросается. В католической среде, среди епископата есть такие люди, которые лояльно относятся к содомитским союзам, я не про самих людей-грешников имею в виду, а в том, что речь о практикующих содомитах и речь о возможности благословения их союзов. Некоторые епископы в общем идут к какой-то либеральности к содомитам, так например глава немецких католиков Маркс Рейнхард, высказался что в каких-то случаях можно благословлять однополые союзы. Папа Римский Франциск советует читать Ансельма Грюна. В православной же среде, это немыслимо, чтобы епископ не то что высказался о благословении однополых союзов, но и вообще был либералом, такого сразу заклеймят. Даже простая, безобидная встреча патриарха Кирилла с папой, вызвала бурю негодования в православной среде, появились непоминающие патриарха. Понимаете какая большая разница? В этом плане я и имел в виду, что православие гораздо надежнее в плане нравственной и вероучительной чистоты. У православных нет всего того либерализма, которым страдают католики. Например проводившаяся в Ассизи экуменическая встреча, когда шаманы камлали в христианском месте, такое русский народ бы просто не допустил, сложно такое представить.

[Maxim Bulava]

Максим, знаете, что я заметил, только прошу меня не ругать, просто это явно в глаза бросается...

 

Ну а с чего бы я Вас начал ругать? Да, правда, что в Католической Церкви есть епископы, которые высказываются за благословение гомосексуальных, прости Господи, союзов, а в Русской православной церкви это немыслимо.

 

Русская православная церковь лишь точно соответствует состоянию того общества, среди которого она существует. Российское общество крайне негативно настроено по отношению к гомосексуализму, и Русская православная церковь решительно осуждает гомосексуализм. Но разнополые грехи терпимы в российском обществе, и РПЦ очень снисходительна в их отношении, причем не на уровне мнений епископов, как в Католической Церкви по адресу гомосексуализма, а на уровне доктринальном / официально узаконенной практики.

 

И ее отношение к таким грехам не статично, а весьма быстро меняется, подстраиваясь под уровень общества. Я Олегу ведь в теме уже предлагал сравнить ситуацию с гипотетическим разводом Карениных у Толстого и нынешнее официальное дозволение причащать в отдельных случаях даже живущих сексуальной жизнью вне брака – более откровенное и далеко идущее в сравнении с пресловутой AL.

Вы хотите сказать, что отношение к гомосексуализму в РПЦ не изменится и тогда, когда оно изменится в обществе? Или что российское общество – незыблемая моральная скала, о которую разобьются девятые валы гомосексуализма?

А что мне кажется особенно примечательным – это то, что предательство тех или иных епископов, да и самого Папы, вызывает в Католической Церкви и определенную реакцию. Реакцию не большинства, да, но заметную. А в РПЦ все совершенные уже уступки миру прошли не только без протестов, но, по сути, незамеченными. Всё нормально.

 

Вот Кураев шутит, что "мы вывели породу мытарей, гордящихся тем, что они не фарисеи". Надо добавить – и породу модернистов, говорящих, что стоят на незыблемой скале Предания.

Изменено 19 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

Максим, знаете, что я заметил, только прошу меня не ругать, просто это явно в глаза бросается...

 

Ну а с чего бы я Вас начал ругать? Да, правда, что в Католической Церкви есть епископы, которые высказываются за благословение гомосексуальных, прости Господи, союзов, а в Русской православной церкви это немыслимо.

 

Русская православная церковь лишь точно соответствует состоянию того общества, среди которого она существует. Российское общество крайне негативно настроено по отношению к гомосексуализму, и Русская православная церковь решительно осуждает гомосексуализм. Но разнополые грехи терпимы в российском обществе, и РПЦ очень снисходительна в их отношении, причем не на уровне мнений епископов, как в Католической Церкви по адресу гомосексуализма, а на уровне доктринальном / официально узаконенной практики.

 

И ее отношение к таким грехам не статично, а весьма быстро меняется, подстраиваясь под уровень общества. Я Олегу ведь в теме уже предлагал сравнить ситуацию с гипотетическим разводом Карениных у Толстого и нынешнее официальное дозволение причащать в отдельных случаях даже живущих сексуальной жизнью вне брака – более откровенное и далеко идущее в сравнении с пресловутой AL.

Вы хотите сказать, что отношение к гомосексуализму в РПЦ не изменится и тогда, когда оно изменится в обществе? Или что российское общество – незыблемая моральная скала, о которую разобьются девятые валы гомосексуализма?

А что мне кажется особенно примечательным – это то, что предательство тех или иных епископов, да и самого Папы, вызывает в Католической Церкви и определенную реакцию. Реакцию не большинства, да, но заметную. А в РПЦ все совершенные уже уступки миру прошли не только без протестов, но, по сути, незамеченными. Всё нормально.

 

Вот Кураев шутит, что "мы вывели породу мытарей, гордящихся тем, что они не фарисеи". Надо добавить – и породу модернистов, говорящих, что стоят на незыблемой скале Предания.

 

Максим, так не только немыслимо для епископата РПЦ, но немыслимо и для епископата других поместных православных церквей. Православие не ограничивается русскими.

[Maxim Bulava]

Максим, так не только немыслимо для епископата РПЦ, но немыслимо и для епископата других поместных православных церквей. Православие не ограничивается русскими.

"Другие православные церкви" - это преимущественно Восточная Европа и Ближний Восток, такие же консервативные общества, как и в России, местами - поболее. В Западной Европе и Америке все еще заметна "православная этничность" - не до конца ассимилированные русские и прочие греки, с сохранением более традиционного воспитания. Да и не выгодно Константинополю, имеющему там сильные позиции, подставляться под огонь консервативных "этнических" церквей, Москвы, прежде всего.

 

Нет никакого чудесного механизма антигомосексуальности в православии. Уровень православных церквей - ровно уровень тех обществ (в т.ч. общественных групп), в среде которых они существуют.

[Денис В.Н.]

Максим, так не только немыслимо для епископата РПЦ, но немыслимо и для епископата других поместных православных церквей. Православие не ограничивается русскими.

"Другие православные церкви" - это преимущественно Восточная Европа и Ближний Восток, такие же консервативные общества, как и в России, местами - поболее. В Западной Европе и Америке все еще заметна "православная этничность" - не до конца ассимилированные русские и прочие греки, с сохранением более традиционного воспитания. Да и не выгодно Константинополю, имеющему там сильные позиции, подставляться под огонь консервативных "этнических" церквей, Москвы, прежде всего.

 

Нет никакого чудесного механизма антигомосексуальности в православии. Уровень православных церквей - ровно уровень тех обществ (в т.ч. общественных групп), в среде которых они существуют.

 

Так не только в антигомосексуальности речь, дело и в том, что у православных нет лиц, подобных Грюну.

[Денис В.Н.]

Максим, и дело в другом, без разницы, там у кого какая психология, дело в том, что у одних обстановка нездоровая, у других подобные либеральные движухи просто немыслимы и пока это так, то для тех, для кого немыслимы, для кого грех является грхом, там обстановка здоровее, на фоне первых. Изменено 19 февраля, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Так не только в антигомосексуальности речь, дело и в том, что у православных нет лиц, подобных Грюну.

"Лица, подобные Грюну" - это следствие экспансии в Церковь секулярного, аргрессивно-антихристианского западного общества. И на каждое лицо, подобное Грюну, в Католической Церкви есть лицо, не подобное Грюну, борющееся с Грюном.

 

То есть в Католичекой Церкви рядом произрастают Божьи насаждения и плевелы, которые насеял сатана. Так и должно было бы быть по мере развития апостасии мира

 

У вас (я Вас временно пропишу в православные) таких, как Грюн нет, потому что мир вокруг другой. Но это всё равно не Христов мир. Я вижу, что с не_христовым, из_мира, в православных церквях нет никакой особой борьбы, она менее заметна, чем борьба с гомосексуалистским лобби в Католической Церкви.

Вы во всем, что мир с вас требует, этому миру уступаете. Изменится мир - появятся и Грюны.

Изменено 19 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[ioann22]

В православии никто не скажет, что ты живёшь в смертном грехе и причащаешься в суд, потому что, будучи крещённым, ты заключил лишь гражданский «брак», либо женат второй раз при живой действительной жене. Сколько православных даже не знают о состоянии смертного греха и спокойно причащаются! А потом в ад идут. И это воцерковлённые! Изменено 19 февраля, 2018 пользователем ioann22

[Денис В.Н.]

В православии никто не скажет, что ты живёшь в смертном грехе и причащаешься в суд, потому что, будучи крещённым, ты заключил лишь гражданский «брак», либо женат второй раз при живой действительной жене. Сколько православных даже не знают о состоянии смертного греха и спокойно причащаются! А потом в ад идут.

 

Потому что сам брак рассматривается как Таинство, а не обряд венчания и обряд венчания не сразу возник, и венчали поначалу, когда этот обряд возник, только царских особ. А те кто просто сожительствуют, без гражданского брака, тех не причащают, священники уговаривают расписаться и обвенчаться, и все это делает человек, если воцерковляется. Второбрачие дозволительно, если были причины для развода первого брака. Христос дал разрешение разводиться.

[Денис В.Н.]

Так не только в антигомосексуальности речь, дело и в том, что у православных нет лиц, подобных Грюну.

"Лица, подобные Грюну" - это следствие экспансии в Церковь секулярного, аргрессивно-антихристианского западного общества. И на каждое лицо, подобное Грюну, в Католической Церкви есть лицо, не подобное Грюну, борющееся с Грюном.

 

То есть в Католичекой Церкви рядом произрастают Божьи насаждения и плевелы, которые насеял сатана. Так и должно было бы быть по мере развития апостасии мира

 

У вас (я Вас временно пропишу в православные) таких, как Грюн нет, потому что мир вокруг другой. Но это всё равно не Христов мир. Я вижу, что с не_христовым, из_мира, в православных церквях нет никакой особой борьбы, она менее заметна, чем борьба с гомосексуалистским лобби в Католической Церкви.

Вы во всем, что мир с вас требует, этому миру уступаете. Изменится мир - появятся и Грюны.

 

Ну так пока этого нет, можно судить где обстановка здоровее. Без разницы там у каких народов какая психология, главное кто ближе на нынешний момент к более здоровому состоянию из апостольских церквей, принявших Семь Вселенских Соборов. Вот кто здоров, к тем и нужно идти. У больных делать нечего, иначе можно заразиться самому безразличием ко греху.

Изменено 19 февраля, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Максим, Вы же понимаете что эти отговорки у кого раньше, у кого может быть позже, не повод, нужно смотреть где церковное состояние пока еще более здоровое. Неизвестно постигнет ли это когда-нибудь православных, но достоверно известно, что у них пока нет духа модернизма и не намечается. Если причина в народе, как в скрепах катализатора традиционности, то это же плюс для Церкви, это говорит о надежности. А объяснять психологией народов, это причина для оправдания греха, ведь какая бы ни была психология, она не должна противоречить тому, чему верующие научены от Апостолов. Изменено 19 февраля, 2018 пользователем Денис В.Н.

[ioann22]

В православии никто не скажет, что ты живёшь в смертном грехе и причащаешься в суд, потому что, будучи крещённым, ты заключил лишь гражданский «брак», либо женат второй раз при живой действительной жене. Сколько православных даже не знают о состоянии смертного греха и спокойно причащаются! А потом в ад идут.

 

Потому что сам брак рассматривается как Таинство, а не обряд венчания и обряд венчания не сразу возник, и венчали поначалу, когда этот обряд возник, только царских особ. А те кто просто сожительствуют, без гражданского брака, тех не причащают, священники уговаривают расписаться и обвенчаться, и все это делает человек, если воцерковляется. Второбрачие дозволительно, если были причины для развода первого брака. Христос дал разрешение разводиться.

 

Ну вот это и есть модернизм, возведённый в принцип. Причащают тех, кто в гражданских союзах и тех, кто завёл новую «жену», в то время как для Бога всё обстоит иначе и придётся потом расплачиваться.

[ioann22]

Без разницы там у каких народов какая психология, главное кто ближе на нынешний момент к более здоровому состоянию из апостольских церквей

 

Католичество здоровее, разумеется. Как Вы этого не видите? А да, у Вас же венчание - это не таинство, гражданский «брак» - это брак, а Христос разрешил разводиться.

[Денис В.Н.]

В православии никто не скажет, что ты живёшь в смертном грехе и причащаешься в суд, потому что, будучи крещённым, ты заключил лишь гражданский «брак», либо женат второй раз при живой действительной жене. Сколько православных даже не знают о состоянии смертного греха и спокойно причащаются! А потом в ад идут.

 

Потому что сам брак рассматривается как Таинство, а не обряд венчания и обряд венчания не сразу возник, и венчали поначалу, когда этот обряд возник, только царских особ. А те кто просто сожительствуют, без гражданского брака, тех не причащают, священники уговаривают расписаться и обвенчаться, и все это делает человек, если воцерковляется. Второбрачие дозволительно, если были причины для развода первого брака. Христос дал разрешение разводиться.

 

Ну вот это и есть модернизм, возведённый в принцип. Причащают тех, кто в гражданских союзах и тех, кто завёл новую «жену», в то время как для Бога всё обстоит иначе и придётся потом расплачиваться.

 

Я читал что в России тех-же крестьян, венчать стали вроде бы только при Екатерине, в Византии простолюдинов тоже не венчали. А по поводу гражданских союзов, дык Апостол Павел вообще писал у кого супруг или супруга неверующие и не отрицал такие браки, наоборот утверждал что те освящаются через верующих супругов. Иван, что касается воцерковленных, то я не знаю чтобы кто-то из них сожительствовал без регистрации, воцерковленный человек как правило сам приходит к мысли о венчании, а если он только в начале пути, то ему священник скажет обязательно расписаться и предложит обвенчаться. У моей мамы знакомая есть - православная христианка, так она обвенчалась со своим мужем, хотя человек он далекий от Церкви. По поводу новых жен, ну так Христос ведь разрешил разводиться и жениться вновь, если причиной развода первого брака было прелюбодеяние. Вот сами слова Христа: "но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой..."

[Денис В.Н.]

Без разницы там у каких народов какая психология, главное кто ближе на нынешний момент к более здоровому состоянию из апостольских церквей

 

Католичество здоровее, разумеется. Как Вы этого не видите? А да, у Вас же венчание - это не таинство, гражданский «брак» - это брак, а Христос разрешил разводиться.

 

Таинство это сам брак, а венчание это обряд благословения. Как РКЦ может быть здоровее, если там есть епископы которые говорят о благословении содомитских союзов, да и вообще присутствует крайне либеральный дух, особенно при нынешнем папе?! Вы можете себе такое представить в какой-либо поместной ПЦ? Даже Максим согласился что у православных это немыслимо, а это значит что православные явно здоровее. И обратите внимание, что я не утверждаю что православные полностью здоровы, я пишу, что у них церковная среда здоровее, там нет модернизма. Службы гораздо богаче и длиньше, посты они себе не сокращали. Вы сами подумайте о чем это говорит, где обстановка более здоровая?

[Alexander]

Без разницы там у каких народов какая психология, главное кто ближе на нынешний момент к более здоровому состоянию из апостольских церквей

 

Католичество здоровее, разумеется. Как Вы этого не видите? А да, у Вас же венчание - это не таинство, гражданский «брак» - это брак, а Христос разрешил разводиться.

 

Таинство это сам брак, а венчание это обряд благословения....

Подождите, подождите Денис. Тема Таинств, как таковых, конечно не тема данного разговора, но тот взгляд который Вы излагаете, не соответствует понятию Таинств ни в Католической Церви, ни даже в той же Православной Церкви... В Православной Церкви тот же допуск к Причастию лиц находящихся вне Церковного Брака, рассматривается как пастырская мера милосердия и ни в коем случае НЕ обосновывается тем, что регистрация гражданского брака в ЗАГСе и Церковное Таинство Брака суть одно и то же. Вот ни разу РПЦ в своих постановлениях так не считает (пока).

Как же Вы отстаиваете позицию, что РПЦ "ортодоксальней", если путаетесь в предмете разговора?

 

Как РКЦ может быть здоровее, если там есть епископы которые говорят о благословении содомитских союзов, да и вообще присутствует крайне либеральный дух, особенно при нынешнем папе?!

Смотрите, Вам уже писали, что Католическая Церковь реагирует на чуждые елементы, как организм реагирует на заразу занесенную из вне. Никто не спорит с Вами что зараза в организм Католической Церкви занесена.Но Вы так же надеюсь не станете отрицать, что сама же Католическая Церковь находит в себе силы бороться с этой заразой. Что-то подобное Вы можете представить в РПЦ? Может "этнофилитизм" был мужественно отвергнут иерархами РПЦ или хотя бы в процессе этого отвержения (ну там епископы пишут послания патриарху с просьбой разъяснить как же так)? Или может "Сергианство" удалось успешно бороть? Или даже то же учение о браке соотсветсвует даже не скажу КЦ учению о браке, учению о Церковном Браке самой же Православной Цервки, но 100 летней давности? Пока я ответ вижу как "нет, не борется, а активно поднимает на свои знамена все нововведения"

 

А во вторых, позволю себе напомнить слова Учителя Цервки:

 

У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. Который из двух исполнил волю отца?...

 

Между словами и делами есть большая разница. Спору нет, находясь в тренде общественного мнения, РПЦ активно осуждает гомосексуализм. А на практике что? Может анаксиос Анастасий выгназ с позором с кафедры? Или его любовники после позорной поездки в Казахстан были осуждены за домогательства к казахстанских семинаристам?

Так что дела и слова в РПЦ разное, ох разное...

 

Я вас понимаю, когда, Вы говорите что РП более здоровая, но это фасад.

Если Вы будете сравнивать что говорят сейчас в РПЦ и обрядовую сторону (попутно не интересуясь что РПЦ говорила раньше), то в таком сравнении врятли КЦ выиграет.

 

Но если Вас инетесуют не только одежды и сегодняшние слова, а практиктическое применение этих слов, догматика (или святоотеческое Предание), то Вы увидите разрушенное каноническое право, прикрываемыми словами об экономии; догматика, которая разная у каждой прихода поместной церкви (пример в разных историях, от недавнего скандала в Запорожье, до всеправославного собора 2016 года) и прочее, прочее, то перевес явно на стороне Католической Церкви.

Изменено 19 февраля, 2018 пользователем alexua