О православии, модернизме и консерватизме

[Mihail]

[quote name='Mihail' timestamp='1519081584' post='172405'

Для того что бы грех был тяжким необходимы три условия:

 

... «Смертный грех - это тот, который касается серьезной материи и, кроме того, совершен с полным осознанием и с полным согласием» (ККЦ 1857) .

 

Если человек искрене не осознаёт что совершает грех, то в этом случаи никак не может быть тяжкий грех.

Это я знаю. Но как Вы на практике представляете себе вениальное блудодеяние или прелюбодеяние? Муж и его новая "жена" друг друга насилуют или страдают умственной болезнью? И так на всей канонической территории такого-то этнического православия. Прямо все изнасиловали друг друга или болеют психически?

 

Ну например человек доверяет своей Церкви. Православный священник говорит человеку: твой первый брак распался, можеш вступить в новый. Он заключает новый брак, в церкви совершается соответствующая церимония. Человек с чистой совестью приступает к таинствам и считает что всё впорядке. У него нет осознания греховности ситуации, он искренно ошибается.

[ioann22]

И пребывает в состоянии хабитуальной благодати, так? Прямо как в Аморис летиции написано?

[Mihail]

И пребывает в состоянии хабитуальной благодати, так? Прямо как в Аморис летиции написано?

 

Катехизис Католической Церкви 1790 - 1793 ( https://catholic.tomsk.ru/catechism/0311.htm#s6p4 ) :

 

 

Человек должен всегда подчиняться уверенному суждению своей совести. Если он свободно идет против него, он сам себе выносит приговор. Но бывает, что совесть пребывает в неведении и выносит ошибочные суждения об уже совершенных или будущих действиях.

За это неведение часто ответственен сам человек. Так происходит, «когда человек мало заботится о поиске добра и правды, и его совесть, привыкшая к греху, мало-помалу почти заглушается». В этих случаях человек повинен в том зле, которое совершает.

Незнание Христа и Его Евангелия, дурные примеры, подаваемые окружающими, рабство страстям, претензия на дурно понятую независимость совести, отказ признать авторитет Церкви и ее учения, отсутствие обращения и любви могут быть источниками ошибочности суждения в нравственном поведении.

Если же, напротив, неведение непреодолимо, или суждение ошибочно без ответственности за это нравственного субъекта, то зло, содеянное человеком, не может быть поставлено ему в вину. Тем не менее, оно остается злом, недостатком, беззаконием. Значит, необходимо трудиться над тем, чтобы исправить ошибки совести.

[ioann22]

Ну так вопрос остался в силе. Либо смертный грех, либо тогда уже благодать. Среднего не дано. Вы за благодатность прелюбодеев?

[Amtaro]

Если человек не осознаёт серьёзности греха, то он не грешит смертно.

[Mihail]

Ну так вопрос остался в силе. Либо смертный грех, либо тогда уже благодать. Среднего не дано. Вы за благодатность прелюбодеев?

 

Ещё раз повтаряю учение Церкви:

 

ККЦ 1857 :

"Чтобы грех был смертным, необходимы одновременно три условия: «Смертный грех - это тот, который касается серьезной материи и, кроме того, совершен с полным осознанием и с полным согласием» "

 

ККЦ 1859 - 1860 :

"Смертный грех требует полного осознания и полного согласия. Он предполагает знание греховного характера действия, его противоречия Закону Божию. Он предполагает также согласие достаточно свободное, чтобы стать личным выбором. Мнимое неведение и ожесточение сердца не уменьшают, а увеличивают волевой характер греха.

Неведение невольное может ослабить или даже освободить от тяжкой вины. Но никто не имеет права оставаться в неведении принципов морального закона, вписанных в совесть каждого человека. Чувственные импульсы, страсти также могут уменьшить волевой и свободный характер проступка, так же, как и давление извне или патологическое расстройство. Грех по злому умыслу, по свободному выбору зла - самый тяжкий. "

 

ККЦ 1793 :

"Если же, напротив, неведение непреодолимо, или суждение ошибочно без ответственности за это нравственного субъекта, то зло, содеянное человеком, не может быть поставлено ему в вину. ... "

 

 

Из этого следует : в определённых случаях, человек, совершая обьективно серьёзное нравственное нарушение, всё же в силу смягчающих обстоятельств, может находиться в состоянии благодати.

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Mihail

[Mirabile_Futurum]

Максим, так не только немыслимо для епископата РПЦ, но немыслимо и для епископата других поместных православных церквей. Православие не ограничивается русскими.

"Другие православные церкви" - это преимущественно Восточная Европа и Ближний Восток, такие же консервативные общества, как и в России, местами - поболее. В Западной Европе и Америке все еще заметна "православная этничность" - не до конца ассимилированные русские и прочие греки, с сохранением более традиционного воспитания. Да и не выгодно Константинополю, имеющему там сильные позиции, подставляться под огонь консервативных "этнических" церквей, Москвы, прежде всего.

 

Нет никакого чудесного механизма антигомосексуальности в православии. Уровень православных церквей - ровно уровень тех обществ (в т.ч. общественных групп), в среде которых они существуют.

 

Вот точно так же, как сейчас Денис о геях, в 19 веке у нас многие говорили о марксизме, атеизме, социализме и подобном. Мол "это инославный Запад такому подвержен, а мы - ни-ни." Французская Революция, де, "случилась из-за того, что Западная церковь отпала от Православия, а у нас такое невозможно".

 

А потом наступил 1917 год.....

[Владимир М.]

Да, и не только нерасторжимость брака, но и отношение к гражданскому браку...

В смысле признание невенчанных браков? А почему Вы считаете, что это модернизм, а не исторически сложившееся разнообразие канонических форм заключения брачного союза? Так, в "Алфавитной синтагме" Матфея Властаря (сомневаюсь, что этого автора можно назвать модернистом) читаем: "Брак есть мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественного и человеческого права, заключается ли он посредством благословения, или посредством венчания, или посредством договора. А что бывает помимо сего, считается недействительным." Разве заключенный в ЗАГСе брак фактически не подпадает под вариант "посредством договора"? То, что у католиков признаются только венчанные браки разве не относится исключительно к особенностям вашего церковного права?

 

Представим себе гипотетическую ситуацию, когда РПЦ вступает в общение с Римом, заключает унию, становясь одной из восточных католических церквей sui juris. Неужели от нее будут требовать установления одной-единственной канонической формы заключения брака?

[Maxim Bulava]

В смысле признание невенчанных браков? А почему Вы считаете, что это модернизм, а не исторически сложившееся разнообразие канонических форм заключения брачного союза? Так, в "Алфавитной синтагме" Матфея Властаря (сомневаюсь, что этого автора можно назвать модернистом) читаем...

Разумеется, Властарь не модернист, как не модернисты и те латинские канонисты, кои до Тридентского собора признавали возможность христианского брака без соблюдения церковной формы его заключения.

 

Просто именно в XIV в., когда и жил Властарь, "совершение христианского брака перешло в исключительное ведение Церкви" (Цыпин). А на Руси не-церковный брак вообще никогда официально не признавался, хотя и изживался до конца XVII в. "Священноначалие предписывало духовенству тех местностей (прежде всего окраинных), где встречались нецерковные браки, венчать супругов, даже если они уже имеют детей" (Там же). То есть на Востоке переход к канонической форме произошел еще раньше, чем на Западе.

Изменено 10 марта, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Представим себе гипотетическую ситуацию, когда РПЦ вступает в общение с Римом, заключает унию, становясь одной из восточных католических церквей sui juris. Неужели от нее будут требовать установления одной-единственной канонической формы заключения брака?

Отец Владимир, мы со своими-то модернистами не знаем, что делать. А Вы тут нам РПЦ-шных предлагаете...

[Владимир М.]

Просто именно в XIV в., когда и жил Властарь, "совершение христианского брака перешло в исключительное ведение Церкви" (Цыпин).

Что привело к унификации канонической формы. А потом случилось отделение Церкви от государство, в результате чего Церковь утратила данную привилегию, и разве при этом не может быть оправдано возвращение прежнего многообразия?

[Pawlo]

Да, и не только нерасторжимость брака, но и отношение к гражданскому браку...

В смысле признание невенчанных браков? А почему Вы считаете, что это модернизм, а не исторически сложившееся разнообразие канонических форм заключения брачного союза?

 

Мне кажется что это модернизм именно в рамках восточно-христианского богословия. Где совершителем таинства брака считается священник(непонятно с какой радости. И вообще непонятно, как в таком случае не считать блудом большинство христианских браков до введения чина венчания в средние века. Я в свое время очень удивлялся такому богословию.)

 

В западном христианстве такое допущение, вероятно, не было бы модернизмом, ведь считается(и правильно считается), что таинство совершают сам брачующиеся. В конце концов не считаются же блудодеями все крещённые протестанты, хотя понятно, что заключение ими брака происходит без действительного священника

 

P S Я так вижу судя по вашей цитате, что Властарь тоже был сторонником более адекватного(западного) взгляда

[Pawlo]

Просто именно в XIV в., когда и жил Властарь, "совершение христианского брака перешло в исключительное ведение Церкви" (Цыпин).

Что привело к унификации канонической формы. А потом случилось отделение Церкви от государство, в результате чего Церковь утратила данную привилегию, и разве при этом не может быть оправдано возвращение прежнего многообразия?

 

Думаю теоретически да и даже более того, думаю Запад мог бы это сделать легче и проще чем Восток(см. пост выше почему я так думаю).

 

Но на практике, считаю, так делать не стоит. Ведь формальное приравнивание церковного брака со светским обязательно создаст у современных людей ложное ощущение, что как светский брак равен церковному, так и светский развод тоже равен церковному. И никакие разьяснение, что правила развода и основани для него в восточной традиции совсем другие, а в западной он и вовсе недопустим, тут не подействуют. Сработает людская психология.

 

Получим еще большее размывание смысла брака.

Изменено 10 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Владимир М.]

Мне кажется что это модернизм именно в рамках восточно-христианского богословия. Где совершителем таинства брака считается священник

Я Вас понял: в смысле священник, а не сами брачующиеся, как у католиков. Но это, кажется, не совсем так: таинства совершает Бог (это, дескать, у католиков священник - vice-Christus, сам совершитель таинств), хотя и через священника. Если так, то теоретически Бог может по Своей милости любой брачный союз сделать таинственным, как, по-видимому, и было до появления чина венчания. Но в таком случает возникает вопрос: не могут ли современные невенчанные браки носить таинственный характер? Обычно у нас это отрицается. Ну и еще следует ли как-то из восточно-христианского богословия необходимость таинственного характера брака для признания его действительности?

 

В общем, всё как-то очень запутано получается, но сводится к одному вопросу: находятся ли православные, живущие в невенчанных браках, в объективной ситуации тяжкого греха?

[Maxim Bulava]

Что привело к унификации канонической формы. А потом случилось отделение Церкви от государство, в результате чего Церковь утратила данную привилегию, и разве при этом не может быть оправдано возвращение прежнего многообразия?

Это после столетий господства церковного брака? Давайте временно проигнорируем вопрос о сакраментальном его характере, который Вы обсуждаете с Павлом и встанем при рассмотрении восточного брака на латинскую позицию. Или, что тоже самое по сути, вообще перенесем проблему на латинское поле. Вот "у нас" теоретически вообще возможна отмена требования о канонической форме, и есть специалисты, которые за это выступают (Питерс).

 

Чем может быть мотивировано такое предложение? Тем что требование о канонической форме массово игнорируется - в том числе номинальными католиками - и в результате массово же получается "нерегулярная ситуация". Неудобно и некрасиво получается, что люди живут в явном конфликте с Церковью.

 

А тут раз - и нет конфликта. Итак, мы идем на уступку их склонности игнорировать церковное для избежания самого обозначения конфликта с ними. Мы более зрелым жертвуем во имя более архаичного и расплывчатого из мотива миропотакания. Тут у нас что-то похожее на обсуждавшуюся тему с получением Причастия в руки.

 

В России это еще более ярко выражено. Все, включая советских людей, знали, что верующие христиане венчаются, и венчает священник. Пересмотр этого ясного понимания делается из мотива уступок миру, даже если не обсуждать православную сакраментологию.

 

Попутно можно заметить, что модернисты этим больше покупают проблем, чем продают.

 

Теперь можно снова включить вопрос о сакраментальном браке. Павел правильно заметил, что в существе сакраментология Властаря латинская. Но ведь зрелая православная сакраментология не латинская. Я избегу ссылок на богословов, Вы их и так знаете. Признавая гражданский брак даже для обеих крещеных сторон (а ведь никаких оговорок относительно этого нет, не так ли?) вы будете, получается, 1)) отрицать необходимость брака как таинства для вступающих в него христиан либо 2) откажетесь от своей сакраментологии. И всё по тому же мотиву уступок миру.

Изменено 10 марта, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Pawlo]

 

 

Попутно можно заметить, что модернисты этим больше покупают проблем, чем продают.

 

Уже догадываюсь какие именно проблемы, но все же интеерсно и ваше мнение о них?

[Maxim Bulava]

Уже догадываюсь какие именно проблемы, но все же интеерсно и ваше мнение о них?

Тут всё просто: теряется возможность признания брака недействительным вследствие несоблюдения канонической формы. Стороны фактически не заключили брак по этой форме из-за своей номинальной церковности. А мы им еще сверху навяжем наше серьезное признание его действительности и его нерасторжимость. Вот они обрадуются-то...

 

РПЦ взвыла бы из-за своей нынешней политики признания гражданских браков, если бы серьезно относилась к нерасторжимости. А так, какая разница, в отношении какого брака признавать развод.

[Viator]

...Я, со своей стороны, пребываю тут в недоумении, поскольку мне лично единственным зримым консервативным элементом в православии видится его литургическая практика - бесспорно то, что никаких масштабных богослужебных реформ православные не проводили. По всем остальным параметрам православные где - модернисты, а где и сверхмодернисты, тех же католиков далеко обогнавшие (ну, или идущие с ними ноздря в ноздрю).

 

Совершенно с Вами согласен. О литургической жизни греков или же дохалкидонитов судить не берусь, но в русской традиции литургику последний раз "тронули" во второй половине XVII в. Впрочем, стоны старообрядцев о порушенном богослужении суть сильные преувеличения: не так уж глубоко реформировали.

[Владимир М.]

В России это еще более ярко выражено. Все, включая советских людей, знали, что верующие христиане венчаются, и венчает священник.

А если люди пришли к вере только спустя десятилетия совместной жизни? Они все время жили в блуде? А если к вере пришла только одна сторона, - всё, развод?

 

 

1)) отрицать необходимость брака как таинства для вступающих в него христиан

Фактически так и говорят: не волнуйтесь, ваш брак Церковью признается, но, отказываясь от венчания, вы лишаете себя благодати, которая бы скрепила ваш союз. Т. е. венчание - приятный, но необязательный бонус.

 

либо 2) откажетесь от своей сакраментологии. И всё по тому же мотиву уступок миру.

С другой стороны, это сняло бы те богословские противоречия, о которых мы выше говорили с Павлом. Я вот когда увлекался идеями проф. Осипова, видел в самом факте существования таинства венчания опровержение седмиричного числа таинств: раз чин венчания сложился относительно поздно, то все схоластические рассуждения о Божественном или апостольском установлении таинств как их существенном признаке лишены, как я думал, оснований и есть не что иное как притягивание за уши.

[Maxim Bulava]

А если люди пришли к вере только спустя десятилетия совместной жизни? Они все время жили в блуде?

Вы, отец Владимир, о чем меня сейчас спрашиваете? Как на самом деле? На самом деле (с наших позиций) они жили в недействительном браке (если речь идет о крещеных сторонах). "Блудом" это назвать нельзя, поскольку блуд - это грех, а грех может совершаться при осведомленности тем или иным способом, что нарушается требование морального закона.

А если к вере пришла только одна сторона, - всё, развод?

Если мы продолжаем разговор о том, как надо по-католически, то конвалидация брака. Имеет ли смысл говорить о православных, если сама их церковь ни на чем не настаивает? По-моему, нет.

Фактически так и говорят: не волнуйтесь, ваш брак Церковью признается, но, отказываясь от венчания, вы лишаете себя благодати, которая бы скрепила ваш союз. Т. е. венчание - приятный, но необязательный бонус.

Ну вот о чем и речь. Раньше учили и объясняли так (не может быть брака между православными без венчания), а теперь это делают иначе.

С другой стороны, это сняло бы те богословские противоречия, о которых мы выше говорили с Павлом.

Но в данной теме это абсолютно неважно. Правильна или неправильна ваша сакраментология, но она - ваша сакраментология. Разве признающие возможность гражданского брака между обеими православными сторонами заботятся о ее исправлении? Нет, они к ней вовсе не прикасаются.

[Владимир М.]

Вы, отец Владимир, о чем меня сейчас спрашиваете? Как на самом деле? На самом деле (с наших позиций) они жили в недействительном браке (если речь идет о крещеных сторонах).

А нельзя ли тут разграничить канонический и богословский аспекты? Вы пишете "с наших позиций" и имеете в виду, как я понимаю, каноническое право Католической церкви, однако разве ее право распространяется на некатоликов? По идее нет. Ведь лица некатоличекого исповедания не грешат, скажем, не соблюдая установленных Католической церковью постов, причем не в силу неведения, а в силу того, что КЦ не имеет намерения распространять свои канонические требования на лиц, католиками не являющимися. Поэтому если католик угостит своего знакомого протестанта в пятницу мясом, то не согрешит. Во всяком случае так пишут в умных книжках о католичестве. Поэтому мне не совсем понятно, как может быть корректным такое интерполирования католичнских правовых норм на нашу ситуацию.

 

Короче говоря, возможно ли ответить, как на самом деле, не прибегая к каноническому праву, а рассуждая в рамках догматического и нравственного богословия?

 

"Блудом" это назвать нельзя, поскольку блуд - это грех, а грех может совершаться при осведомленности тем или иным способом, что нарушается требование морального закона.

Надо сказать, что не так редки случаи, когда православный на исповеди кается, что живет в невенчанном браке.

 

Если мы продолжаем разговор о том, как надо по-католически, то конвалидация брака.

Это та, которая "исцеление в стволе корне"?

[Maxim Bulava]

А нельзя ли тут разграничить канонический и богословский аспекты?

Нет.

В католической латинской традиции брак будет недействительным из-за изъяна формы, в восточной стороны просто не могут совершить таинство.

 

И там, и там таинства нет. Если мы берем богословскую сторону, то между крещеными не может быть заключен не-таинственный брак.

Надо сказать, что не так редки случаи, когда православный на исповеди кается, что живет в невенчанном браке.

Если кается, значит, знает, что брак должен быть венчанный. И в самом деле грешит.

 

Выше у нас речь шла о неверующих.

Это та, которая "исцеление в стволе корне"?

Не обязательно. Возможно и возобновление согласия по канонической форме.

[Владимир М.]

Если мы берем богословскую сторону, то между крещеными не может быть заключен не-таинственный брак.

"Не может" в смысле запрета или физической невозможности?

И на чем это основано? Как это можно доказать (их Писания, Предания)?

[Maxim Bulava]

"Не может" в смысле запрета или физической невозможности?

В смысле "физической невозможности"

И на чем это основано? Как это можно доказать (их Писания, Предания)?

Это богословское суждение и суждение Магистериума. В Писании о сакраментальном характере христианского брака говорится намеками, из отцов только Августин прямо называет брак таинством.

 

"Могут ли крещеные заключить между собой брак. который не будет являться таинством, а будет только естественным договором?" - это вопрос, который нельзя поставить в до-схоластическом богословии, вне развитого использования аналитического метода.

 

Но, при разнице в рассуждениях о браке, в плане непосредственного вывода о невозможности не-сакраментального брака у христиан оба богословия - католическое и православное - совпадают.

 

Малиновский:

 

[Владимир М.]

"Могут ли крещеные заключить между собой брак. который не будет являться таинством, а будет только естественным договором?" - это вопрос, который нельзя поставить в до-схоластическом богословии, вне развитого использования аналитического метода.

Вы имеете в виду, что православное богословие во многом застряло на досхоластическом уровне?