Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Претеризм в свете католического богословия


Сообщений в теме: 25

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 587 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Февраль 2017 - 14:21

Претеризм - это такой взгляд на христианскую эсхатологию, согласно которой уже исполнились в первом веке либо все пророчества о конце света (т. н. полный претеризм или гиперпретеризм) либо их значительная часть (частичный претеризм). С полным претеризмом вроде бы все понятно: утверждать, что парусия Христа или всеобщее воскресение мертвых наступили в 70 г. н. э., мягко говоря, странно. А вот как быть с частичным претеризмом? Частичный претеризм утверждает, что уже совершились такие события как Великая скорбь (относится ко времени разрушения Иерусалима); сатана уже связан, а тысячелетнее царствование Христа наступило (Откр 20), но его надо понимать духовно (вполне святоотеческая мысль!); Антихрист - это Нерон или другой римский император.

Но вот что пишет Людвиг Отт: "Следует отказаться от временного исторического толкования (Антихрист = Нерон)..." Что знаит "следует отказаться"? С точки зрения католического богословия подобная идея является ересью? Или неприятие претеризма в этом пункте - частное мнение Отта?

Мне вот что подумалось. Если отвергнуть представление о том, что приход Антихриста уже был, и он благополучно отправился в озеро огненное, то не окажется ли тогда, что тысячелетнее царство Христа только должно наступить (ведь последовательность событий тут, согласно Откровению, достаточно четкая), что может привести к отвергаемому Церковью милленаризму?

#2 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 156 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Февраль 2017 - 21:17

Мне представляется, что католическое учение относится к идеям Апокалипсиса крайне осторожно и старается не толковать догматически-однозначно.
То, что касается этих идей. особенно частностей, и сроков принадлежит скорее действительно "частным мнениям".
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#3 TAH

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 446 сообщений
  • ГородОдинцово
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Февраль 2017 - 13:48

Просмотр сообщенияВладимир М. (03 Февраль 2017 - 14:21) писал:


Но вот что пишет Людвиг Отт: "Следует отказаться от временного исторического толкования (Антихрист = Нерон)..." Что знаит "следует отказаться"? С точки зрения католического богословия подобная идея является ересью? Или неприятие претеризма в этом пункте - частное мнение Отта?
А есть такое мнение Католической Церкви?

#4 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 587 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Февраль 2017 - 21:57

FAQ на сайте гиперпретеристов: http://www.preterist...ers/q-a-topics/
Я бы сказал, что в их взглядах два главных слабых моментов: Второе пришествие, якобы произошедшее в 70-м году и представление о всеобщем воскресении мертвых как событии духовного плана.

Что до парусии Христа, то несостоятельность их учения видно хотя бы из того, что никто из древних христиан (ни мужей апостольских, ни отцов Церкви) не считал Второе пришествие совершившимся в прошлом. Выходит, что Церковь почти два тысячелетия пребывала в неведении, а потом пришли гиперпретеристы - и бац! - раскрыли всем глаза на истинное положение дел. В общем, тут, видимо, сказывается сектантско-протестантский подхо к интерпретации Писания.

Отрицание же физического воскресения мертвых не выдерживает критики уже хотя бы потому, что Библия рассматривает человека как целокупное существо, состоящее из души и тела, нет тела - нет человека, т.е. при отрицании физического воскресения вполне справедливы слова ап. Павла: "Будем есть и пить, ибо завтра умрем".

#5 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Февраль 2017 - 23:11

Я считал, что это почти общее мнение Отцов Церкви, что антихрист — это тот, кто будет перед Вторым Пришествием из колена Данова. А Нерон и Ленин — это только прообразы.

#6 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 587 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Февраль 2017 - 23:18

Просмотр сообщенияioann22 (10 Февраль 2017 - 23:11) писал:

Я считал, что это почти общее мнение Отцов Церкви, что антихрист — это тот, кто будет перед Вторым Пришествием из колена Данова. А Нерон и Ленин — это только прообразы.
С одной стороны, я согласен. Можно сказать, что и разрушение Иерусалима в 70 г. - прообраз Второго пришествия. Вот только допустимо ли применять к Новому Завету типологическое толкование? Ведь Новый Завет содержит полноту Божественного откровения, а не прообразы и тени грядущих событий, на что, кстати, указывают и гиперпретеристы на приведенном мной сайте.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 10 Февраль 2017 - 23:19


#7 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 587 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Февраль 2017 - 23:22

И опять же, если Антихрист еще не приходил, то что же, и тысячелетнее царство Христа только ожидается?

#8 Елена Томина

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 187 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Февраль 2017 - 08:07

Не думаю, что стоит предписывать слишком высокое происхождение и предназначение вполне человеческим негодяям, не надо недооценивать способности homo sapiens`а ни «к критике чистого разума, ни к людоедству". Полагаю, что более-менее удачливых ублюдков, вроде Нерона, в истории было достаточно. Ленин больше подходил бы на роль антихриста, ибо именно обманул и совратил огромную империю, но все же каштаны из разожженного им огня он вытащил не для себя: власть слишком быстро выскользнула из его рук, «кремлевского мечтателя» сменил «кремлевский горец». Мне кажется, что антихрист придет в мир не с плахой и топором, а с мешком соблазнов и ништяков; лозунг «мы хотим сегодня» более подходит антихристу, нежели призыв «раздуть мировой пожар». Пожар – это уж естественное (человеческое) следствие конкуренции за уголь.

Сообщение отредактировал Елена Томина: 11 Февраль 2017 - 08:08


#9 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 156 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Февраль 2017 - 23:15

Просмотр сообщенияВладимир М. (10 Февраль 2017 - 23:18) писал:

Просмотр сообщенияioann22 (10 Февраль 2017 - 23:11) писал:

Я считал, что это почти общее мнение Отцов Церкви, что антихрист — это тот, кто будет перед Вторым Пришествием из колена Данова. А Нерон и Ленин — это только прообразы.
С одной стороны, я согласен. Можно сказать, что и разрушение Иерусалима в 70 г. - прообраз Второго пришествия. Вот только допустимо ли применять к Новому Завету типологическое толкование? Ведь Новый Завет содержит полноту Божественного откровения, а не прообразы и тени грядущих событий, на что, кстати, указывают и гиперпретеристы на приведенном мной сайте.
Полнота Божественного Откровения означает, что Сын открыл Отца настолько, насколько человек может это максимально полно постичь; что стала даже некоторым образом известна сущность Бога, что Бог есть любовь (1Ин 4:8), что человеку стал окончательно открыт путь к спасению.
В принципе стало известно, каков будет финал человеческой истории.
Но все же некоторые "имена, пароли, явки" остались неизвестными. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один (Мф 24:36). Тем не менее, ничто не запрещает человеку в исторических событиях и персонажах усматривать отдельные аналоги грядущих эсхатологических событий. Если их можно назвать прообразами, то пусть они будут так называться. Но они не подобны прообразам ВЗ, в которых туманно и гадательно усматривалось пришествие Христа, неведомая сущность; ведь сейчас сущность уже известна. Исследование же "прообразов" НЗ - это скорее гадание мы по акциденциям: срокам, датам, именам, местам, характерам и тому подобному. Мы, конечно, наверное, точно не можем знать, как будет выглядеть антихрист, откуда он придет, как будет он дурачить и давить людей, под какой маской будет прятаться, но мы знаем Того, Кто ему будет противостоять, и в принципе знаем на что и на Кого надо будет уповать в тяжелую годину, знаем, что с нами - Церковь Христова. А это главное.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#10 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Февраль 2017 - 05:13

Сумма теологии, вопрос 101, раздел 2:

"Но в нынешнем состоянии нашей жизни мы не способны созерцать божественную Истину такою, какою она есть, и потому нуждаемся в луче божественного света, который бы, как пишет Дионисий, просветил нас посредством неких «прообразовательных символов под многоразличными покровами и притом приспособительно к собственному нашему естеству»158. В самом деле, в Старом Законе нам не была явлена божественная Истина, как она есть, и ещё не был, как говорит апостол, «открыт путь во святилище» (Евр. 9:8). Поэтому в силу необходимости внешнее поклонение в Старом Законе было метафоричным не только в отношении той истины, которая будет явлена нам в нашем небесном Отечестве, но и в отношении Христа, Который суть путь, ведущий нас к этому небесному проявлению. Но в Новом Законе этот путь указан, и потому уже не было больше нужды предвозвещать его как нечто ожидаемое в будущем, но надлежало донести до наших умов как нечто бывшее и настоящее, в то время как грядущую истину славы, которая ещё не была явлена, все ещё необходимо было предвозвещать. Именно это имеет в виду апостол, когда говорит, что «закон имеет тень будущих благ, а не самый образ вещей» (Евр. 10:1), поскольку тень – это меньше, чем образ, так что образ принадлежит Новому Закону, а тень – Старому".
-----
158* De Coel. Hier. I, 2.

Сообщение отредактировал ioann22: 12 Февраль 2017 - 05:15


#11 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 587 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 29 Май 2018 - 19:14

Из комментария Кузнецовой к Мф 16:28:

"Кроме того, в ранней Церкви было предложено еще одно решение проблемы – и очень убедительное. Автор 2-го письма Петра, говоря о том, что появились люди, которых сильно смущала задержка с наступлением Царства, наставляет своих слушателей: «Любимые мои, вот чего вы не должны забывать: для Господа один день – что тысяча лет и тысяча лет – что один день. Господь не медлит с обещанным, даже если некоторые считают это промедлением. Наоборот, Он очень терпелив к вам, Он не хочет, чтобы кто-либо погиб, но хочет, чтобы все раскаялись» (3.8-9). Итак, сам Бог, из любви и милосердия, мог изменить Свой первоначальный план и отложить День Суда. Если Он может сократить дни страданий (Мф 24.22), Он может передвинуть и срок наступления Конца. «Бог может отменить собственную священную волю». (И. Иеремиас, Богословие Нового Завета, с. 162)"

Таким образом, изначально парусия действительно должна была наступить в 70 г., что и отражено в Евангелиях, но затем Бог "передумал" и отложил ее на неопределенный срок, а 70-й год оказался лишь ее "репетицией".. Является ли подобная мысль однозначно еретической?

Сообщение отредактировал Владимир М.: 29 Май 2018 - 19:19


#12 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 156 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2018 - 20:06

В чем предполагаемая "еретичность" такой мысли?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#13 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 587 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 29 Май 2018 - 21:07

Просмотр сообщенияМарион (29 Май 2018 - 20:06) писал:

В чем предполагаемая "еретичность" такой мысли?
Например в возможном противоречии факту всеведения Бога, противоречии заверению Христа "небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут" (Мф 24:35).

Сообщение отредактировал Владимир М.: 29 Май 2018 - 21:11


#14 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2018 - 21:28

Согласно Людвигу Отту, в Боге "существуют" предвечно потенциальные внебожественные вещи, которые никогда не реализуются. Поэтому среди таких вещей можно считать и дату Судного Дня в 1 веке. Это потенция, которая не стала актом.

Сообщение отредактировал ioann22: 29 Май 2018 - 21:33


#15 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 587 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 29 Май 2018 - 21:35

Просмотр сообщенияioann22 (29 Май 2018 - 21:28) писал:

Согласно Людвигу Отту, в Боге "существуют" предвечно потенциальные внебожественные вещи, которые никогда не реализуются. Поэтому среди таких вещей можно считать и дату Судного Дня в 1 веке. Эта потенция, которая не стала актом.
Знал ли Иисус о том, что данная потенция не будет реализована? Не приходим ли мы к мысли об ограниченности земного знания Христа (мысль, которую, кстати, сама Кузнецова повторяет неоднократно)?

#16 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2018 - 21:42

Просмотр сообщенияВладимир М. (29 Май 2018 - 21:35) писал:

Просмотр сообщенияioann22 (29 Май 2018 - 21:28) писал:

Согласно Людвигу Отту, в Боге "существуют" предвечно потенциальные внебожественные вещи, которые никогда не реализуются. Поэтому среди таких вещей можно считать и дату Судного Дня в 1 веке. Эта потенция, которая не стала актом.
Знал ли Иисус о том, что данная потенция не будет реализована? Не приходим ли мы к мысли об ограниченности земного знания Христа (мысль, которую, кстати, сама Кузнецова повторяет неоднократно)?

Божественное знание всех чисто потенциальных вещей (которые не сбудутся) является компрегензивным и не могло быть усвоено человеческим умом Христа. У Людвига Отта об этом прямо написано. В противном случае будет монофизитство.

И это незнание - не ересь агноизма. Знание точной даты Судного дня было присуще человеческому уму Христа (вопреки мнению несторианствующих агноитов), так как оно не относится к таковым чисто потенциальным вещам.

Сообщение отредактировал ioann22: 29 Май 2018 - 21:43


#17 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 587 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 29 Май 2018 - 22:13

Просмотр сообщенияioann22 (29 Май 2018 - 21:42) писал:

Знание точной даты Судного дня было присуще человеческому уму Христа (вопреки мнению несторианствующих агноитов), так как оно не относится к таковым чисто потенциальным вещам.
Не понял. Если Христос знал реальную дату парусии, то почему указывал на время разрушения Иерусалима? То, что Он, по мнению свв. отцов, примерялся к представлениям учеников, мне хорошо изаестно, вопрос же я задаю в свете упомянутого комментария Кузнецовой.

#18 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 783 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Май 2018 - 02:52

Просмотр сообщенияВладимир М. (29 Май 2018 - 22:13) писал:

Просмотр сообщенияioann22 (29 Май 2018 - 21:42) писал:

Знание точной даты Судного дня было присуще человеческому уму Христа (вопреки мнению несторианствующих агноитов), так как оно не относится к таковым чисто потенциальным вещам.
Не понял. Если Христос знал реальную дату парусии, то почему указывал на время разрушения Иерусалима? То, что Он, по мнению свв. отцов, примерялся к представлениям учеников, мне хорошо изаестно, вопрос же я задаю в свете упомянутого комментария Кузнецовой.

Полагаю, что под «Иерусалимом» Христос мог подразумевал внешний состав Церкви (соглано моей вере, Церкви Католической), которая должна к концу мира видимым образом умереть к радости антихриста и его приверженцев. Христос говорил иносказательно, чтобы верующие были всегда готовы к Парусии. Возможно даже, что «времена и сроки», когда будет Пришествие не являются астрономическими из-за каких-то глобальных катаклизмов в солнечной системе, так что «не ваше дело знать», наверное, означают невозможность дать понятный (вместительный) ответ ученикам. Ведь Христос придёт неожиданно ночью, то есть когда не будет дня и солнца, а значит времени.

Отт: «Что Иисус не считал Свое пришествие очень скорым, показывают многие Его высказывания в речи о Парусии
(Мф. 24, 14. 21. 31; Лк. 21, 24; ср. Лк. 17, 22; Мф. 12, 41), притчи о пришествии, которые намекают на долгое отсутствие Господа (ср. Мф 24, 48; 25, 5; 25, 19: «По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчёта»), и притча о постепенном возрастании земного Царства Божьего (Мф 13, 24–33). Во многих местах приход Иисуса следует понимать в иносказательном смысле, как проявление Его власти, будь то для наказания Его врагов (Мф. 10, 23: разрушение Иерусалима) или для приумножения Царства Божьего на земле (Мф. 16, 28; Мк. 9, 1; Лк. 9, 27), или для вознаграждении Его верных в блаженстве небес (Ин. 14, 3. 18. 28; 21, 22). Слова Мф. 24, 34: «Истинно говорю вам: не прейдёт род сей, как всё сие будет» следует отнести к предзнаменованию Парусии. По другому толкованию под выражением «род сей» следует понимать не современников Иисуса, а род иудеев, т.е. еврейский народ (ср. Мф. 11, 16; Мк. 8, 12)».

#19 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 156 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Май 2018 - 07:11

Просмотр сообщенияВладимир М. (29 Май 2018 - 19:14) писал:

Таким образом, изначально парусия действительно должна была наступить в 70 г., что и отражено в Евангелиях, но затем Бог "передумал" и отложил ее на неопределенный срок, а 70-й год оказался лишь ее "репетицией".. Является ли подобная мысль однозначно еретической?

Просмотр сообщенияВладимир М. (29 Май 2018 - 21:07) писал:

Просмотр сообщенияМарион (29 Май 2018 - 20:06) писал:

В чем предполагаемая "еретичность" такой мысли?
Например в возможном противоречии факту всеведения Бога, противоречии заверению Христа "небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут" (Мф 24:35).
Бог "передумал", "изменил Свое мнение" - истина только в переносном смысле, конечно, не в буквальном. Примерно как слова Бога: "жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил" (1Цар 15:11). Сам по себе Бог, конечно, Слова своего не меняет и не изменяет ему, но вот люди, обстоятельства, тварные иерархии вполне могут сотворить такое на земле согласно своей воле, что может направить события в определенное русло. Всеведения Бога это не отменяет, но для нас Бог может в этом случае приобретать антропоморфные черты, представать как бы человеком, который кается, жалеет, изменяет свой взгляд и т.д.
Мне кажется, приход антихриста и наступление парусии уже в I веке представлялся более чем возможным, даже актуальным, и для этого, пожалуй, были объективные основания. Но - не свершилось, потенция не стала актом. Но как это изменило Слово Бога и его заботу о человеке, его ведение к спасению? Изменился только характер, конкретное направление, но не суть, не конечная станция прибытия.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#20 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 587 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 30 Май 2018 - 07:20

Просмотр сообщенияioann22 (30 Май 2018 - 02:52) писал:

Возможно даже, что «времена и сроки», когда будет Пришествие не являются астрономическими из-за каких-то глобальных катаклизмов в солнечной системе, так что «не ваше дело знать», наверное, означают невозможность дать понятный (вместительный) ответ ученикам.
Однако в первую очередь ученики спрашивали о времени разрушения храма, и ответ, что это произойдет через сорок лет, ученики вместили бы без труда.

"И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено. Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?" (Мф 24:1-3)

Заметь, апостолы спросили лишь о признаках, а не о конкретном времени конца света. Получается, что время, которого "не знают ни ангелы, ни Сын" - это именно 70-й год.

Цитата

Ведь Христос придёт неожиданно ночью, то есть когда не будет дня и солнца, а значит времени.
Откуда ты это взял? "День Господень так придет, как тать ночью" (1 Фес 5:2). Ты считаешь, что переводчики должны были выделить "как тыть" запятыми с двух сторон - "так придет, как тать, ночью"?:)

Цитата

и притча о постепенном возрастании земного Царства Божьего (Мф 13, 24–33).
Так ведь действительно возросло к 70 году, причем так, что Евангелие уже во времена Павла было "возвещено всей твари поднебесной" (Кол 1:23), что, по словам Христа, является признаком скорого конца.

Цитата

Слова Мф. 24, 34: «Истинно говорю вам: не прейдёт род сей, как всё сие будет» следует отнести к предзнаменованию Парусии.
Но Христос говорит там не только о ее признаках, а и о самом Пришествии. На основании каких герменевтических принципов или правил мы должны исключить из выражения "всё это" исключить Парусию?

Цитата

По другому толкованию под выражением «род сей» следует понимать не современников Иисуса, а род иудеев, т.е. еврейский народ (ср. Мф. 11, 16; Мк. 8, 12)».
Или род верных, т.е. христиан, или весь человеческий род. Но не является ли такая интерпретация натянутой?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных