Какими мы будем после воскресения?

[ioann22]

Святой Мефодий Патарский. О Воскресении (против Оригена), 19-20:

"... Ибо еще прежде устроения этих одежд первозданный признает, что имеет кости и плоть, когда увидев приведенную к нему жену, восклицает: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою: ибо взята от мужа своего. Поэтому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть (Быт.2:23.24). Я не могу потерпеть некоторых празднословящих и бесстыдно насилующих Писание, которые, чтобы провести мнение, будто нет воскресения плоти, предполагают и кости духовные и плоть духовную, и с иносказаниями бросаются туда и сюда, вверх и вниз. А что это надобно принимать так, как написано, подтверждает Писание".

[TAH]

Т.е.физические тела будут жить на небе? Это представить и объяснить логически возможно?

[Hermiona317]

А зачем рассуждать о том, чего на земле постичь невозможно?

[Neta]

Т.е.физические тела будут жить на небе? Это представить и объяснить логически возможно?

 

Как и воскресшего Христа.

[TAH]

А зачем рассуждать о том, чего на земле постичь невозможно?

Святые отцы рассуждают. Зачем?

[TAH]

 

Как и воскресшего Христа.

Не возможно? Не о чем и рассуждать?

[ioann22]

Блж.Феофилакт Болгарский. Толкование на 1 Кор. 15, 44:

"Сеется тело душевное, восстает тело духовное.

Душевное тело то, которое управляется силами души и в котором душа имеет господство и владычество; духовное же то, которое имеет обильную деятельность Духа Святого и Им управляется во всем. Ибо хотя и ныне Дух действует в нас, но не так и не всегда; ибо от тех, кои грешат, отлетает. Хотя и ныне Дух присутствует, но управляет телом душа; а тогда Дух непрерывно будет пребывать в телах праведников. Или: духовным просто называет тело нетленное, как тончайшее и легкое, могущее носиться и по воздуху, только не воздушное и эфирное, то есть не из сущности воздуха и эфира, как говорит Ориген".

[Hermiona317]

Святые отцы рассуждают. Зачем?

 

Они святые, им открыто больше.

[Марион]

Т.е.физические тела будут жить на небе? Это представить и объяснить логически возможно?

Тела будут в преображенном виде.

[Владимир М.]

Или: духовным просто называет тело нетленное, как тончайшее и легкое, могущее носиться и по воздуху

Кажется, у Кирилла Александрийского было на этот счет иное мнение.

[TAH]

 

Они святые, им открыто больше.

Так они же нам доносят. Значит, нам тоже теперь открыто.

[TAH]

Т.е.физические тела будут жить на небе? Это представить и объяснить логически возможно?

Тела будут в преображенном виде.

Что это значит? И, кстати, что понимать под небом? Если мир ангелов и духов, то зачем там тела? Иди же это как-то связано с реальным небом, а не просто символ?

[ioann22]

Свт.Кирилл и блж.Феофилакт не делали более позднего схоластического различия между нетлением (которое будет и в телах непреображённых воскресших грешников) и дополнительными четырьмя параестественными дарами (которые будут только в телах преображённых праведников):

1) impassibilitas (нестрадательность),

2) subtilitas (тонкость),

3) agilitas (подвижность),

4) claritas (просветлённость).

 

Воскресшие тела осуждённых в ад, согласно католической вере, будут нетленными, бессмертными, но страдательными, грубыми, малоподвижными, тёмными, то есть не наделёнными четырьмя свойствами-дарами.

[Helena]

"Хочу все знать!"

Придет время - все узнаем и все увидим...

Изменено 1 мая, 2017 пользователем Helena

[Mar!a]

Свт.Кирилл и блж.Феофилакт не делали более позднего схоластического различия между нетлением (которое будет и в телах непреображённых воскресших грешников) и дополнительными четырьмя параестественными дарами (которые будут только в телах преображённых праведников):

1) impassibilitas (нестрадательность),

2) subtilitas (тонкость),

3) agilitas (подвижность),

4) claritas (просветлённость).

 

Воскресшие тела осуждённых в ад, согласно католической вере, будут нетленными, бессмертными, но страдательными, грубыми, малоподвижными, тёмными, то есть не наделёнными четырьмя свойствами-дарами.

Тут вместо тонкости упоминается послушность (душе). Это разные варианты перевода или т.з. кого-то еще из святых?

[TAH]

Воскресшие тела осуждённых в ад, согласно католической вере, будут нетленными, бессмертными, но страдательными, грубыми, малоподвижными, тёмными, то есть не наделёнными четырьмя свойствами-дарами.

Страдания тел - ничто (ноль) по сравнению со страданиями души.

[Neta]

 

Где был Рай?

Какими мы будем после смерти?

Узнаем мы ли Там любимых и близких?

 

Если Царство Божие должно быть нашей земле, то логично, что и Рай был на нашей обычной Земле. На Ефрате и недалеко от реки Тигр. Реки, острова, камыши, поля, ивы, цапли, аисты - рай земледельца и пастуха. Если так, то верна иудейская традиция ожидания такого царства именно на Земле. Раз Рай земное дело, то и должно быть в руке плотского существа - в руке царя и мессии этого земного места в Междуречье . Идея земного Рая и мессии жива и в России. Аналог этого мессии – наш местный царь-искупитель царебожников, который там будет царствовать, вместо Христа. Все это ветхозаветная традиция.

 

Если Бог восстанавливает Рай не на Земле, о чем можно догадаться по вознесению Христа и Илии на небо, то в этой новозаветной традиции, Рая на Земле никогда не было. А было что-то, что иносказательно названо Землей. В Бытии и небо, и вода, и земля, свет и тьма, тоже не были нашими светом, тьмой, водой и землей. В этом небесном месте уже никакой мессия не нужен, там, как и в первом Раю будет царствовать не какой-то хороший человека, а Сам Бог.

 

Если Рай был на Земле, то должны быть палеонтологические останки райских зверей. Каких-то добрых и не хищных зверей. Но жизнь на Земле от начала ее возникновения была хищной и драматичной. Одни бактерии синтезировали белок из неживой природы и света. А другие пожирали их. Это были бактериофаги.

 

Таким образом, жизнь на доступной нашему опыту Земле, с самого начала, была наполнена злом и взаимным пожиранием. Смерть и страдания были на Земле от начала зарождения жизни. Зло на Земле было всегда.

 

Но в Раю зла не могло быть. Или мы имеем о Рае неверное представление. И в Раю было некое дозированное, допустимое зло. Возможно, в словх Бога о том, что все будет вам снедь, как раз имелось ввиду это дозированное зло. Человек нес смерть животным и терзал их плоть на законном основании. А эти, звери, имевшие клыки, терзали других зверей так и задумывались с клыками для разрывания плоти и пожирания мяса.

Но Рай с дозированным и запроектированным злом какой-то странный. Наполненный смертью, страхом и болью он вызывает страх и отчуждение.

Это Рай человека. А что было до него?

 

До появления человека, до того, как он согрешил, и мир, по его вине, рухнуло во зло, на земле существовало древнее зло. Динозавры рвали друг друга на части. И сам их великолепный дизайн - это дизайн машины-убийцы. Неужели, Бог с любовью, искусством, красотой( а динозавры очень красивы), дизайном, создавал эти машины смерти, боли и ужаса еще до человека?

Зачем?

 

Неужели в момент создания Рая, динозавры были истреблены, специально, ради человека? Тогда зачем они были созданы, вообще? Зачем было их создавать, чтобы они терзали друг друга, рвали с рычанием плоть, лили кровь, кричали от боли и ужаса и потом их убить?

Может быть для того, чтобы они вытоптали и унавозили землю своими экскрементами, слезами и кровью? Перемесили землю ногами?

 

Мы уяснили, что мир изменился в худшую сторону в результате грехопадения человека. Человек из ангелоподобного существа превратился в полу-зверя, приняв кожаные плотские мясные ризы. Вместе с ним пал ВЕСЬ мир. Кем-то другими были в Раю кошки, собаки, крокодилы, цветы и птицы. Они пали вместе с человеком. Но где их останки не хищных птиц и зверей, питающихся радугой?

 

Мы понимаем, что мир изменился весь от основ до времени. Изменилось даже прошлое Земли. Но не настолько же, чтобы умершие райские звери, уже в земле отрастили клыки и когти. Как окаменелости могут обрастать зубами?

 

Мы уяснили, что наши грехи и грех праотца Адама, разрушили Рай. Следовательно, до появления человека, был некто, кто разрушил мир до него. Зло существовало до появления человека. Кто пал до Адама и разрушил мир? Денница? Он стал причиной возникновения Земли – источника пожирания друг друга и места, где зло не лечится? Иначе нельзя объяснить появление ни динозавров с клыками, ни бактериофагов, ни страдания до появления , например, Олдовайского человека в Африке.

 

Зачем была создана обитель юдоли – Земля? За чьи грехи?

Предположим, Рай будет на Земле. Как организовать его без зла, страдания и крови?

Это как на ферме. Фермер держит коров, коз, собак, кошек, птицу, кроликов. Кот фермера не душит цыплят, собака не кусает кота и коров. Все живут мирно. Фермер дает коту молоко, а собаке запаренный суп с картошкой. Это ли идеал мира среди мира – супер ферма святых супер-фермеров?

Но если собаку не кормить мясом, у не проваливается спина. А сова сдохнет без мышиной шкурки и перьев других птиц. Мы что, будем выращивать искусственное мясо и перья для зверей и птиц и бросать его с вертолета на лесами, Арктикой и саванной львам, гиенам, лисам и горностаям, чтобы они не убивали других зверей? Может быть, весь мир будет единой фермой, контролируемой мониторами и человек будет отслеживать агрессию и упреждать подачками искусственного мяса и искусственной крови

 

Ясно же, что такой мир может осуществиться только насилием над природой, как и всякое равенство и всякий коммунизм?

У льва есть клыки и ему нужна плоть, сочащаяся кровью. Кто спилит ему зубы и сострижет когти?

 

Мы слышали, что мы воскреснем в своем самом лучшем виде – в возрасте Христа. То есть, тридцати трех лет и в Раю не надо будет жениться и выходить замуж. Зато и муж с женой не разлучится.

 

Это как? Понятное дело – монахи. Они усушили себя плотью и духом. Им ничего не надо. Силуан Афонский пишет, что даже любование красотой мира грешно, потому что отвлекает от созерцания Бога. А зачем, тогда, Бог создал Адаму Еву?

 

Монахи понятное дело. Но, святых семейных людей, среди святых почти нет. Как же они там Будут осуществлять идеал Адама и Евы?

Мы воскреснем в святом теле. Но для этого нужно стать святым, как Александр Свирский, когда тело иссушено так, что не боится «каменного ударения» И кто так может подвизаться? Один на сто миллионов. А если в Рай входят только такие, как Александр Свирский, то кто тогда спасется и зачем мы собрались? Если это так, сто миллионов россиян, не достигающих подобной святости, идут прямиков в ад. И что мы тут делаем?

 

Предположим мы воскресаем в 33-летнем теле. Так это и есть иудейское представление о Царстве Божием на земле. Земное тело , только слегка почищенное. Зачем повтор повтора? Мы уже убедились, что то же тело, того же требует, и что равенство людей, по разному одаренных, обретается только насилием. Как все это осуществить, если апостолы и те были между собой в разных тандемах и эти тандемы часто не дружили?

 

Наше земное тело принесет нам все те же земные потребности. Святые Иоанн Златоуст и святитель Александрийский, встретив друг друга на корабле, мягко сказать, …осудили друг друга. А что сказать про нас и про Рай? А как они встретятся там?

 

Я не знаю ответы. Но странно, что очень важную для нас вещь – Рай и наше бытие не интересно христианам. Интересен низринутый из священства уральский самодур. Интересны коллизии активного патриарха турок и турецких греков. Интересна архитектура воинского храма в Кубинке. А Земля, Рай, наша жизнь с обрученными женами в Раю, то как мы узнаем своих детей на том свете, что мы там будем делать, и будет ли в Раю пожирание плоти зверей и их слезы, НИКОМУ не интересно

 

Кому интересно? Безбожнику Дробышевскому. Он смеется над нашей нелюбопытностью. Пусть. Мало ли кто смеялся на христианами. Но нам самим, почему не интересно какой он Рай? Как мы будем там жить, что делать после смерти? Бог не совсем закрыл эту тему

Если мы все будем знать, исчезнет вера. Знание и вера очень сложно соединяются в гармоническую пару. Но, мы исследовали и исследуем Бога, Троицу, боговоплощение и Бог что-то открывает нам о жизни в Троице Например, усию и ипостась. Мы просим, Он – дает. Так почему мы сами себе не интересны? Почему нам не интересно то, что Бог думает о нас, о нашей Земле, о нашей Вселенной, зверях и цветах? Ведь, все это было в Раю и должно там быть.

 

А нам подавай проект храма в Антарктиде…

Что это? Как это? Почему нам не интересно кто мы и куда мы идем?

Если мы не думаем о Рае, не ищем его, не думаем о нем, не восхищаем его в откровении Духа, то может быть, он и не нужен нам? А что нужно?

Итак мы имеем две модели: иудейскую. В ней некий одаренный человек Мессия или Царь-искупитель, будут одарены многими «божественными» дарами, но при этом, останутся людьми станут во главе фермы-зоопарка, величиной во весь мир и будут контролировать процессы дозировки зла людей и зверей могучими силами.

 

Или мы пришли и уйдем туда, где живут ангелы, в те места, о которых рассказать не возможно. Туда, куда, вознесся Христос. Мы хотим знать как это, но как Бог может рассказать нам, что делает воскресший Христос в ледяном вакууме космоса? Так человек не может рассказать пчеле, что такое Париж или интеграл. Или константинопольский патриарх.

 

Мы уйдем в то пространство, где муж и жена, как ангелы любят друг друга сильнее чем на земле, не прикасаясь, друг и другу, и дивно размножаются так, как благословил Бог Адама и Еву. Где кошки, собаки, крокодилы станут теми, кем они были когда-то в ангельском мире. Собака – сторож Рая. Кот – уют Рая. Крокодил – просто для красоты потока Фион.

 

И это будет не Земля. Что это? Где это? Кто мы: Откуда мы? Где эта странная не узнанная земля Бога и ангелов?

Неужели не интересно и не полезно тосковать по нашему Отчему дому? Неужели, Бог не откроет это, как открыл ипостась и усию? Неужели не интересно и не важно, как на том свете я узнаю любимых и Бога?

А что интересно вместо этого? Что важнее?

 

 

о. Константин Камышанов

 

 

Картина Елены Черкасовой

[Марион]

Но странно, что очень важную для нас вещь – Рай и наше бытие не интересно христианам.

А почему не интересно? Судя по наличию темы на форуме - интересно. Да и тема такая не одна - подобные ей были. Даже про секс на небесах, конфеты и шашлыки тоже где-то упоминались.

Я тогда, помню, цитировал Аквината - есть у него интересные места из "Компендиума теологии".

[Amtaro]

Какие-то странные вопросы у этого священника.

С чего он решил, что непременно должны быть останки райских птиц? Их, может быть, в раю был всего десяток. А где останки Адама, Авеля и Каина? Или из-за того, что их нет, этот отец не верит в их существование?

[Марион]

Такое впечатление, автор впервые задается вопросом о месте Адама и Евы и грехопадения в истории Земли.

Почитал бы хоть наши форумские темы, что ли. Например, эту, эту, эту, а еще и эту.

[Neta]

Так он размышляет, а не утверждает.

[Марион]

И в Раю было некое дозированное, допустимое зло

А вот в этом очень сильно сомневаюсь. Вряд ли подобные обороты речи о "допустимом" в раю зле, вообще допустимы.

[Гостья]

Очень странные размышления. Как будто человек с Луны свалился. Насчет того, что льву и собаке обязательно надо мясо... Он что , даже Библии не читал?

 

6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.

7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.

8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.

(Ис.11:6-8)

 

Так же было и при сотворении

 

 

29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;

30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

(Быт.1:29,30)

 

Да и люди до самого потопа не ели мяса. Только Ною было дано такое разрешение.

 

3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;

(Быт.9:3)

 

Так же будет и после всеобщего воскресения.

[Neta]

И вдруг из райских кущей выползает древний змей со своим неожиданным предложением. )))

[black cat]

И вдруг из райских кущей выползает древний змей со своим неожиданным предложением. )))

 

Типа не есть траву, а попробовать её покурить и тогда...