Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Церковь как отдельная культура


Сообщений в теме: 31

#21 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 023 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Это не ошибка. Это преступление.
Как и ряд других преступлений, которые он совершил, уже будучи президентом. Возможно, он тоже в них покаялся, хотя публично он таких заявлений не делал.
А вообще влияние Рейгана на Америку можно сравнить с влиянием Сталина на Европу. До сих пор аукается.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#22 n-vilonov

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 862 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияAmtaro (30 Июль 2017 - 23:57) писал:

Это не ошибка. Это преступление.
Как и ряд других преступлений, которые он совершил, уже будучи президентом. Возможно, он тоже в них покаялся, хотя публично он таких заявлений не делал.
А вообще влияние Рейгана на Америку можно сравнить с влиянием Сталина на Европу. До сих пор аукается.

Примеров других "преступлений" Вы так и не приводите. Впрочем, сравнение Рейгана и Сталина - это верный признак или бесстыдства (если человек понимает, что лжет), или неадекватности (если человек ничего не знает ни о Сталине, ни о Рейгане, но считает себя вправе о них рассуждать).

#23 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 023 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Я не говорю, что Рейган равен Сталину. Конечно, масштаб его преступлений слабее. Но ни до него, ни, слава Богу, после не было в Сев. Америке лидера, который бы нанёс такой урон континенту, как Рейган. Поэтому я и написал, что его влияние сопоставимо с влиянием Сталина. Хотя, конечно, Сталин - бОльший преступник, чем Рейган.
Что касается примеров, то вы в первый раз об этом просите. До этого вы лишь истерически покрикивали и наклеивали ярлыки. Я думал, что прекрасно понимаете о каких преступлених я говорю. Но если действительно не понимаете (в чём есть сомнения), я назову основные.

1. Фактическое уничтожение профсоюзов.
2. Уменьшение налогов на сверхбогатых, что привело к увеличению пропасти между богатыми и бедными.
3. Свёртывание соц. программ
4. Увеличение госрасходов и колосс. увеличение госдолга.
5. Политика поддержки корпораций, кот. привела к закрытию множества мелких предприятий.

Всё в целом привело к гораздо бОльшей, почти рабской, зависимости работающего по найму человека от корпораций, т.е.урезанию тех небольших свобод, которые он имел раньше.
3.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#24 n-vilonov

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 862 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияAmtaro (31 Июль 2017 - 01:11) писал:

Я не говорю, что Рейган равен Сталину. Конечно, масштаб его преступлений слабее. Но ни до него, ни, слава Богу, после не было в Сев. Америке лидера, который бы нанёс такой урон континенту, как Рейган. Поэтому я и написал, что его влияние сопоставимо с влиянием Сталина. Хотя, конечно, Сталин - бОльший преступник, чем Рейган.
Что касается примеров, то вы в первый раз об этом просите. До этого вы лишь истерически покрикивали и наклеивали ярлыки. Я думал, что прекрасно понимаете о каких преступлених я говорю. Но если действительно не понимаете (в чём есть сомнения), я назову основные.

1. Фактическое уничтожение профсоюзов.
2. Уменьшение налогов на сверхбогатых, что привело к увеличению пропасти между богатыми и бедными.
3. Свёртывание соц. программ
4. Увеличение госрасходов и колосс. увеличение госдолга.
5. Политика поддержки корпораций, кот. привела к закрытию множества мелких предприятий.

Всё в целом привело к гораздо бОльшей, почти рабской, зависимости работающего по найму человека от корпораций, т.е.урезанию тех небольших свобод, которые он имел раньше.
3.

Как я и ожидал, "преступления", которые Вы приводите, или вовсе не существовали в реальности, или не являются преступлениями. Чтобы не было недоразумений - эти слова не относятся к Вашему первому примеру, с абортами. И делать аборты, и разрешать аборты - это, объективно, преступления. Однако когда речь идёт о вине за эти преступления, следует иметь в виду, что в цивилизации, в которой мы живём, они так не рассматриваются. Наоборот, для очень значительной (и активной) части людей "право" делать аборты предстаёт едва ли ни одним из основополагающих прав человека. В такой ситуации каждому человеку приходится самостоятельно, с помощью личного разума и личной совести, разбираться, что преступление, а что нет. И если какой-то человек в этом разобрался на десять лет позднее, чем мы бы этого от него хотели, винить его в этом невозможно. Главное, что всё-таки разобрался.

А вот всё остальное ... Обо всём этом вообще трудно говорить, оставаясь в рамках цензурной речи. Но я попробую, из уважения к Форуму.

Итак,

1. "Фактическое уничтожение профсоюзов". И в чём же оно выразилось? Может быть, Рейган создал парамилитарные отряды, которые за членство в профсоюзах избивали и убивали? Может быть, он радикально реформировал законодательство о профсоюзах? Нет, закон Тафта-Хартли как действовал, так и продолжал действовать. Может быть он хотя бы отменил (на федеральном уровне) возмутительную, позорную, нарушающую любые права человека привилегию профсоюзов - на тех предприятиях, где большинство сотрудников предприятия проголосовало за профсоюз, принуждать к вступлению в профсоюз и всех остальных (а также всех тех, кто будет вновь трудоустраиваться на это предприятие)? Нет. Даже этого Рейган не сделал. Отдельные штаты могут у себя эту привилегию профсоюзов отменять, но на федеральном уровне запрета этой практики нет. Причём прошу заметить, что отмена этой привилегии вовсе на равнялась бы "уничтожению профсоюзов". Во многих странах профсоюзы существуют без неё. Но, повторюсь, Рейган даже и этого не сделал!

А что он сделал? Поступил по закону (!!) во время забастовки авиадиспетчеров в 1981 году. Закон (принятый задолго до Рейгана) запрещал забастовки федеральных служащих. Тем не менее, они начали забастовку. Их предупреждали. Они не вняли предупреждениям. Тогда Рейган уволил забастовщиков. А профсоюз, организовавший нелегальную забастовку, лишился регистрации. Любое другое решение де-факто выбросило бы законодательство о трудовых отношениях на помойку, и превратило бы правительство в заложника любой банды, действующей под названием "профсоюза". Ведь любая банда нападает тогда, когда чувствует слабость жертвы. Уступив "профсоюзу" авиадиспетчеров, Рейган спровоцировал бы множество аналогичных нападений.

2. "Уменьшение налога на сверхбогатых". Сама эта формулировка предполагает, будто Рейган уменьшил налоги только на "сверхбогатых". Но это неправда. Его первая налоговая инициатива, Economic Recovery Tax Act 1981 года, уменьшал подоходный налог across the board, для всех групп населения, в том числе и для бедных. Второй закон (который, строго говоря, и нельзя приписывать исключительно Рейгану и/или республиканцам, поскольку он был плодом творчества обеих партий, Tax Reform Act 1986 года), тоже предоставил сокращение налогов не только "сверхбогатым", которые как раз лишились многих лазеек, но и средним слоям, и наиболее бедным - несколько миллионов были вовсе освобождены от уплаты подоходного налога, за счёт того, в несколько раз был увеличен уровень доходов, начиная с которого происходит взимание налога, и за счёт нескольких других мер).
2.1. Но, конечно, в Ваших глазах (как и в глазах любого левого) то обстоятельство, что Рейган сделал что-то хорошее бедным и средним слоям, меркнет на фоне малейшего послабления "сверхбогатым". Ваш и многих Ваших единомышленников подход к налогообложению довольно забавен. Понимаете, когда я сам был левым, я чётко осознавал, что налог, равный 70%, 50%, да даже и 30% - это неприлично высокий, конфискационный налог. И именно в этом качестве (как средство уничтожения частного капитала, и перехода к "общественной собственности на средства производства") он и рассматривался классическими коммунистами, начиная, собственно, с Манифеста коммунистической партии. Если же доказано (а в течение XX века это и было доказано, и теоретически, Хайеком, и практически - государствами "социалистического лагеря"), что общественная/государственная собственность и плановая экономика - это дурная модель, причём дурная для всех слоев населения, что рыночная экономика лучше (опять же, для всех), то частным собственникам нужно предоставить возможность дышать, инвестировать, и получать прибыль. А для этого нужно сокращение налогов, причём более существенное, чем удалось провести Рейгану.

У современных "умеренных" левых не хватает мужества и последовательности признать, что их налоговые системы носят конфискационный характер, и сильнейшим образом сдерживают экономический рост и развитие. Они хотят одновременно и резать курицу, и получать от неё золотые яйца. А когда кто-нибудь пытается хотя бы отчасти исправить ситуацию, как её пытался исправить Рейган, они начинают кричать "караул!!! С проклятых богачей перестали драть третью шкуру, а дерут только вторую!!!" И наплевать, что даже эти, очень скромные и совершенно недостаточные меры Рейгана привели к некоторому оживлению экономического роста, и к уменьшению безработицы, и к сокращению бедности.

3. Свёртывание соц. программ. Если Вы имеете в виду, что были сокращены расходы по некоторым программам - в то время как расходы по другим соц.программам даже увеличивались, то это верно. Но никакого тотального "сворачивания" не было. Social Security осталась, Medicare ocталась, Medicaid осталась, и даже неоднократно расширялась (см., например, здесь). При этом, разумеется, никто не спорит с тем, что лично Рейган был сторонником того, чтобы основные программы социальной поддержки осуществлялись локальными сообществами, или и вовсе частным образом. И был он в этом совершенно прав. На уровне локального сообщества налогоплательщики имеют хотя бы некоторую возможность проследить, на что конкретно тратятся их деньги. Того же самого, при наличии желания, могут добиться добровольные благотворители. В то время как федеральные чиновники слабо подконтрольны, а личных стимулов, чтобы управляемые ими социальные программы приносили реальную пользу реципиентам, почти не имеют. Для них главное, чтобы программы расширялись, увеличивая аппаратный вес соответствующих ведомств, а конечный результат сравнительно маловажен. Поэтому в руках федеральных ведомств следует оставлять только такие программы, которые никак иначе вообще работать не могут. Это нормальная, здоровая субсидиарность (замечу в скобках, что работать она будет не везде; в России, например, с ней были бы сложности, за отсутствием local communities, как таковых. Но для Европы и Северной Америки это самый лучший подход - причем именно с точки зрения защиты интересов реципиентов помощи).

4. Увеличение госрасходов и колоссальное увеличение госдолга. Под увеличением расходов Вы, вероятно, имеете в виду увеличение военных расходов. В условиях холодной войны, с точки зрения интересов США, это была совершенно естественная и необходимая мера. Как раз мы, живущие в России, можем по этому поводу сетовать - гонка вооружений не только ускорила перестройку, но и затруднила её проведение. Возможно, что и из-за этого произошёл такой бездарный распад Союза, и было столько экономических проблем 1990-х годов. Для нас, я думаю, было бы лучше, если бы наше руководство смогло всё провести более плавно, более осмысленно, с большей свободой манёвра. Но с точки зрения интересов США Рейган избрал правильный путь, чтобы наконец победить в холодной войне.
4.1. Увеличение госдолга. А это уже прямое следствие того, что Рейган смог немного понизить налоги (оживив, тем самым, экономику, и повысив благосостояние всех слоёв населения), но не смог сколько-нибудь заметным образом реформировать главные социальные программы. Сочетание одного и другого предсказуемо даёт рост бюджетного дефицита, и госдолга.

5. Политика поддержки корпораций, которая привела к закрытию множества мелких предприятий.

Это и вовсе пустые слова, попытка переложить вину с больной головы на здоровую. К закрытию множества мелких (и средних) предприятий, на фоне относительного процветания некоторого количества корпораций, приводит как раз политика высоких налогов - потому что крупные корпорации уже выросли, уже располагают активами, уже освоили определенную долю рынка, а вот их потенциальные конкуренты, из-за высоких налогов, убивающих возможность роста, вырасти и бросить старым корпорациям вызов, не могут. Кроме того, крупные корпорации обычно имеют связи в высоких политических кругах, и могут, персонально для себя, ad hoc, выговорить разные изъятия из общего налогового режима. А средний бизнес такой возможности, как правило, не имеет. Меры Рейгана как раз помогали среднему и мелкому бизнесу - и если помогали недостаточно, то именно потому, что и были, повторюсь, совершенно недостаточными. Но его винить в этой недостаточности нельзя - его руки были во многом связаны, у него не было даже большинства в Конгрессе.

И вот с этим-то жалким арсеналом обвинений Вы осмеливаетесь сравнивать Рейгана со Сталиным (снисходительно признавая, что-де Сталин, действительно, больший преступник). Вынужден Вам напомнить, что Сталин, как член ЦК большевиков (а с момента появления Политбюро ЦК - член и этого органа) несет ответственность за А) государственный переворот 1917 года, Б) последовавший за этим переворотом развал промышленности "рабочим контролем" и последующей национализацией, а также уничтожением банковской системы В) за преследование, а затем и полный запрет частной торговли, что, в условиях развала промышленности, привело к массовому голоду в городах Г) за репрессивную политику против крестьян, чтобы силой отнять у них хлеб (продавать который им было запрещено), Д) за развязывание гражданской войны; Е) за массовое истребление целых социальных групп - бывших чиновников, офицеров, предпринимателей, духовенства, прочих представителей "образованного общества".

В единоличном же качестве, уже как Вождь и Учитель, Сталин отвечает за миллионы крестьян, уморенных голодом в начале 1930-х годов в России, в Казахстане, на Украине. Он отвечает за сотни тысяч (как минимум) казненных, которые были заведомо невиновны в том, в чём их обвиняли, но погибли потому, что Политбюро давало на места плановые задания на сотни и тысячи "троцкистов", "белогвардейцев", "религиозников", "бывших кулаков", и т.п., которых местным органам следовало найти, уничтожить, и доложить об исполнении. Он отвечает за гибель миллионов людей в системе ГУЛАГа.

А ещё он отвечает за создание экономической системы, в которой на всех этажах процветали приписки и бюрократический футбол, которая (даже с учётом огромной цены в человеческих жизнях) могла работать эффективно только в той мере, и только на тех участках экономического фронта, где высшие руководители страны стояли с дубинкой и лично контролировали происходящее. Поскольку везде так стоять невозможно, никаких человеческих сил не хватало, вожди СССР были вынуждены (даже если лично не были такими изуверами, как их предшественник Сталин) основные силы уделять тем отраслям, которые работали на государственную безопасность.

И это я ещё очень многого о Сталине даже не стал упоминать. На этом фоне его сравнение с Рейганом выглядит так: "Иванов ест на завтрак ветчину, которую покупает в магазине. Петров ловит соседских детей, и живьем поедает их на завтрак. Вот, и Иванов и Петров едят мясо! Ну, правда, можно признать, что Петров всё-таки несколько более опасен для окружающих..."

Если бы я не знал, что левые, когда речь заходит о партийно значимых вопросах, оставляют в стороне даже самую элементарную человеческую порядочность, то спросил бы Вас - не стыдно ли Вам делать такие сравнения?!

#25 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 023 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Как я и ожидал, ваш ответ полон букв, но увы, не смысла.
Я, к счастью, не имею столь много времени для графоманства, как вы, поэтому постараюсь ответить покороче.
1. Разгон профсоюза авиадиспетчеров положил начала множеству подобных акций, которые быстро получали законодательное подкрепление. Таким образом, сейчас в Северной Америке разогнано и уничтожено около 80% профсоюзов. А те, кто остались, имеют меньше полномочий, чем ВЦСПС в годы Брежнева. Так что это преступление лежит на совести Рейгана и тех, кто стоял за ним.
2. Отвечая на этот вопрос, вы явили образчик демагогии, свойственной монетаристам.
Естественно, Рейган снижал налоги на всех, в том числе и самых бедных. Да только те, кто живут в социальном жилье или в ночлежке, и так не платят налоги, ибо не с чего их платить. Ну а если кто и платит, то уменьшение налога с мизерной зарплаты составит для него, скажем, 50 долларов в год, в то время как уменьшение налога с Рокфеллера, принесёт ему дополнительно 50 миллионов. Так что это преступление опять на совести Рейгана и тех, кто дёргал его за ниточки.
Ну а то, что с богачей дерут в 3 шкуры – пусть эта чушь останется на вашей совести. Если, конечно, у монетариста есть хоть какая-то совесть.
3. Сокращение социальных программ было очень сильным. Были отправлены в помойку около 60 соц. Программ. Некоторые, действительно, были переведены из федеральных в муниципальные. Например, если человек не работал в данном штате, ему и не начисляется пенсия. В результате миллионы американцев стали питаться в суповых кухнях для бедных и жить на фуд-стемпы.
Так что ещё одно преступление команды Рейгана.
4.Я согласен с вами, что из-за гонки вооружений произошёл распад СССР. Это привело к негативным последствиям не только на территории бывшего СССР, но и в Северной Америке. Если раньше власть имущие вынуждены были оглядываться на соперничающую державу и не допускали совершенно уж диких форм эксплуатации, то сейчас им оглядываться не на кого. В результате даже несовершеннолетние могут работать по 10 часов. Часто рабочие стоят у станка по 12-14 часов. Многие не получают отпусков годами – и всё это теперь, после Рейгана, в порядке вещей.
Ну а в экономическом плане колоссальный госдолг означает зависимость Штатов от Японии и Китая и постоянный инфляционный рост, что снижает покупательную способность населения и его жизненный уровень. Ещё одно преступление Рейгана.
5. Рейган не поддерживал средний и мелкий бизнес. Вы можете посмотреть статистику банкротства мелких фирм при нём. Снижение общей планки налогов ничего не даёт мелкому предпринимателю, как я уже объяснял выше на примере бедного рабочего. Для поощрения мелкого бизнеса ему нужны льготные условия. Ничего этого Рейган не делал, а наоборот, продолжал душить мелкий и средний бизнес. Верно, что он не был в этом оригинален. Однако вина всё равно лежит на нём. Как и вина за тысячи совершённых абортов в Калифорнии.
Конечно, некоторый позитив он внёс. Действительно, уменьшилась безработица (Хотя, возможно, это было следствие прекращение мирового спада). Ну так и Сталин сделал кое-что хорошее – например, создал тяжелую промышленность в СССР. Это же не отменяет того, что Джугашвили был преступником, верно?

Сообщение отредактировал Amtaro: 3 недель назад

Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#26 n-vilonov

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 862 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияAmtaro (01 Август 2017 - 00:51) писал:

Как я и ожидал, ваш ответ полон букв, но увы, не смысла.
Я, к счастью, не имею столь много времени для графоманства, как вы, поэтому постараюсь ответить покороче.
1. Разгон профсоюза авиадиспетчеров положил начала множеству подобных акций, которые быстро получали законодательное подкрепление. Таким образом, сейчас в Северной Америке разогнано и уничтожено около 80% профсоюзов. А те, кто остались, имеют меньше полномочий, чем ВЦСПС в годы Брежнева. Так что это преступление лежит на совести Рейгана и тех, кто стоял за ним.
2. Отвечая на этот вопрос, вы явили образчик демагогии, свойственной монетаристам.
Естественно, Рейган снижал налоги на всех, в том числе и самых бедных. Да только те, кто живут в социальном жилье или в ночлежке, и так не платят налоги, ибо не с чего их платить. Ну а если кто и платит, то уменьшение налога с мизерной зарплаты составит для него, скажем, 50 долларов в год, в то время как уменьшение налога с Рокфеллера, принесёт ему дополнительно 50 миллионов. Так что это преступление опять на совести Рейгана и тех, кто дёргал его за ниточки.
Ну а то, что с богачей дерут в 3 шкуры – пусть эта чушь останется на вашей совести. Если, конечно, у монетариста есть хоть какая-то совесть.
3. Сокращение социальных программ было очень сильным. Были отправлены в помойку около 60 соц. Программ. Некоторые, действительно, были переведены из федеральных в муниципальные. Например, если человек не работал в данном штате, ему и не начисляется пенсия. В результате миллионы американцев стали питаться в суповых кухнях для бедных и жить на фуд-стемпы.
Так что ещё одно преступление команды Рейгана.
4.Я согласен с вами, что из-за гонки вооружений произошёл распад СССР. Это привело к негативным последствиям не только на территории бывшего СССР, но и в Северной Америке. Если раньше власть имущие вынуждены были оглядываться на соперничающую державу и не допускали совершенно уж диких форм эксплуатации, то сейчас им оглядываться не на кого. В результате даже несовершеннолетние могут работать по 10 часов. Часто рабочие стоят у станка по 12-14 часов. Многие не получают отпусков годами – и всё это теперь, после Рейгана, в порядке вещей.
Ну а в экономическом плане колоссальный госдолг означает зависимость Штатов от Японии и Китая и постоянный инфляционный рост, что снижает покупательную способность населения и его жизненный уровень. Ещё одно преступление Рейгана.
5. Рейган не поддерживал средний и мелкий бизнес. Вы можете посмотреть статистику банкротства мелких фирм при нём. Снижение общей планки налогов ничего не даёт мелкому предпринимателю, как я уже объяснял выше на примере бедного рабочего. Для поощрения мелкого бизнеса ему нужны льготные условия. Ничего этого Рейган не делал, а наоборот, продолжал душить мелкий и средний бизнес. Верно, что он не был в этом оригинален. Однако вина всё равно лежит на нём. Как и вина за тысячи совершённых абортов в Калифорнии.
Конечно, некоторый позитив он внёс. Действительно, уменьшилась безработица (Хотя, возможно, это было следствие прекращение мирового спада). Ну так и Сталин сделал кое-что хорошее – например, создал тяжелую промышленность в СССР. Это же не отменяет того, что Джугашвили был преступником, верно?

Отвечать покороче - не значит отвечать бездоказательным набором фраз.

1. Вы говорите, "подобные вещи получали законодательное закрепление". Какое? Для того, чтобы запретить нелегальную забастовку, Рейгану не нужны были новые законы, нужно было просто применить уже действовавший закон. Но раз говорите о законодательном закреплении, так приведите соответствующие меры (я имею в виду, естественно, федеральное законодательство США).

2. Разумеется, речь шла о снижении (или полной отмене) налогов не на тех бедных, которые не платили налогов, а на тех, которые их платили, потому что их доходы попадали в нижнюю часть налогооблагаемой шкалы. С чего Вы решили, что для бедного человека разрешение оставить себе на несколько процентов больше заработанных денег не чувствительно и не существенно - совершенно непонятно. Как раз для такого человека, который балансирует на грани скромной но достойной жизни, и откровенной бедности, эти несколько процентов могут быть очень важны.

2.1. Что с богачей дерут три шкуры (или, выражаясь менее эмоционально, облагают их доходы конфискационными налогами) - это математический факт. Ставки налогообложения, равные 30%, тем более 50% - это конфискация. А 70% ставка налогообложения - это и вовсе нечто нецензурное.

3. Мой тезис о том, что основные программы социального государства оставались на месте, и даже расширялись (я привёл конкретный пример с Medicaid), Вы не опровергли. Добавлю к сказанному раньше две вещи.

3.1. Поскольку Рейган не имел большинства в Конгрессе, очевидно, что те небольшие реформы, которые ему всё-таки удалось провести - были проведены при согласии демократов. То есть, необходимость упорядочивания и частичного социальных программ была ясна даже и им. А какие ещё были варианты? А) продолжать душить экономику сверхвысокими налогами - что, кстати, в итоге приводит и к сокращению поступлений в бюджет, и в те самые социальные фонды, из которых финансируются соц.программы. Б) налоги сокращать, а соц.программы вообще не трогать. Это привело бы к ещё большему росту дефицита и госдолга.

3.2. Вы, как и другие левые, характерно подменяете смысл социальных программ. Социальные программы в стране нужны для того, чтобы сограждане, потерявшие собственные средства к жизни (по разным причинам) или не имевшие их, могли бы выжить - чтобы они не погибли от голода, холода и (объективно излечимых) болезней. Оказать им такую помощь - моральный долг более успешных сограждан, или по религиозным причинам, или в силу того, что гражданское сообщество подразумевает взаимную заботу сограждан о выживании друг друга. По этому критерию, кстати говоря, социальные программы в России были совершенно недостаточны в 1990-е годы, и отчасти недостаточны и сейчас, и нуждаются в некотором расширении.

Но на Западе, в том числе в США - не так. Там левые подменяют эту легитимную цель социальных программ другой, абсолютно безумной. Обеспечение выживания тем, кто не имеет собственных средств, чтобы выжить, левые подменяют обеспечением достойной жизни, тем, кто не имеет достаточных собственных средств, чтобы вести достойную жизнь. Почему это безумство? - потому что у любого человека есть моральное обязательство спасти другого человека от гибели (если тот гибнет, а у меня есть объективная возможность его спасти), но ни у одного человека нет морального обязательства обеспечивать другому человеку достойную жизнь (если этот другой человек ему не жена, не ребенок, и не обнищавший родитель).

Подмена легитимной цели социального обеспечения безумным левацким уравнительством приводит к тому, что социальные программы растут безразмерно, и требования расширить их ещё и ещё больше никогда не прекращаются.

4. Это ваше утверждение - и вовсе бездоказательная, и не могущая быть доказанной просоциалистическая демагогия. Тут даже отвечать не на что.

5. Очередной раз вынужден удивиться Вашим представлениям об экономике. Почему Вы считаете, что высокая доля банкротств в рыночной экономике - это аномалия? Предприниматель - это человек, деятельность которого по определению сопряжена с высоким риском. Он сначала вкладывает средства (собственные, или заемные - но выплачивать-то этот кредит всё равно ему), а потом пытается продать определенные товары/услуги - не имея гарантий, что их купят. Естественно, что значительная часть предпринимателей ошибается в своих расчётах, и несет убытки. А регулярно неся убытки, они разоряются.

Кстати говоря, именно этот, рискованный характер деятельности, объясняет, откуда берется прибыль. Если бы никакого риска в предпринимательской деятельности не было, если бы объем выручки был заранее точно известен и гарантирован, то у каждого предпринимателя, в любой момент времени, было бы столько конкурентов, что ни один предприниматель не мог бы назначить цену, обеспечивающую ему что-либо, кроме возмещения издержек. Да и предпринимателей бы, как таковых, не было бы - их функции свелись бы к функциям управляющих предприятиями, и их доход был бы равен зарплате управляющих (которыми бы они и были).

Так что аномалией является не высокий уровень банкротств мелкого и среднего бизнеса, а низкий уровень банкротств крупных корпораций. Эта аномалия объясняется многообразной поддержкой этих корпораций правительствами - от разнообразных льгот и субсидий, до прямых выкупов (bailouts). Другими словами, преуспевание крупных корпораций - следствие вовсе не нерегулируемых рынков (которых нет и в помине), а своеобразного социализма для богатых (это явление часто называют corporate welfare - и, разумеется, это очень негативное явление). И, повторюсь, высокий уровень налогообложения - тоже одна из мер, играющих на руку крупным корпорациям, в той мере, в какой не даёт подняться их потенциальным конкурентам. Разумеется, эта практика поддержки корпораций существовала и при Рейгане. Но заведена она была не при нём - а обвинять его в том, что он её не прекратил, невозможно, так как власть Президента в США весьма ограничена.

6. И всё-таки Вы упорствуете в сравнении Рейгана с массовым убийцей Сталиным. Впрочем, вольному воля.

О Сталине я уже много сказал, повторяться не хочу. Добавлю только одно. Да, тяжелую промышленность (и ядерное оружие) он создал - но, на самом деле, не создал, а восстановил. В Российской империи она уже была, и быстро развивалась. И уничтожена она была именно большевиками (какими именно мерами, я уже писал) - одним из руководителей которых был Сталин. Если банда грабителей захватила ваш дом, убила половину вашей семьи, и порушила всё, что только можно, а потом один из бандитов, став главарём банды, продолжил убийства, издевательства, принуждение к рабскому труду уцелевших членов семьи - но при этом восстановил и даже укрепил стены дома (бандитами же ранее разрушенные) - стоит ли ему сказать спасибо за восстановление стен?

Как ни парадоксально, я считаю, что за стены сказать спасибо можно - если мы продолжаем ими пользоваться.

Но эта холодная благодарность не должна и не может влиять на общую оценку поведения бандитов вообще, и их рачительного главаря в частности.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 3 недель назад


#27 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 023 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

К сожалению, вы, похоже, не читаете ответов собеседника. Это приятно - слушать только себя, но в беседе не помогает. Я не буду повторять свои ответы, ибо ответил на все ваши основные тезисы. Если вы не захотели их услышать - это ваши проблемы.
Прокомментирую лишь одно ваше новое замечание.

Да, у корпоративного строя экономики есть черты социализма. Как негативные, так и позитивные. Негативных большею Но в этом-то и заключается парадокс новых правых, которых вы поддерживаете – они консерваторы только на словах. На деле они разрушают традиционную экономику, уничтожая средний класс и укрепляя корпорации. Они по сути – либералы, не отличающиеся при этом либеральной терпимостью.

Что касается снижения налогов – то бедный человек не почувствует снижения налогов на 50 долларов год хотя бы потому, что эти доллары у него отнимут через рост цен. Ну а налог в 70% - такой же конфискационный, как и налог в 30%. Налог – это вообще узаконенная конфискация. При сверхприбылях естественны сверхналоги. При умеренной прибыли должны быть умеренные налоги. При низком заработке налог взиматься не должен. Если человек перешагнул за порог бедности – государство ему доплачивает до прожиточного минимума. Это азы экономики, которые вы, похоже, не понимаете.

Те, кто стоял за Рейганом, - понимали. Тем вильнее их преступление, ибо они понимали, что творят, тем не менее ввели такие меры, которые способствовали обогащению сверхбогатых и обнищанию бедных.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#28 n-vilonov

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 862 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 2 недель назад

Просмотр сообщенияAmtaro (01 Август 2017 - 21:18) писал:

К сожалению, вы, похоже, не читаете ответов собеседника. Это приятно - слушать только себя, но в беседе не помогает. Я не буду повторять свои ответы, ибо ответил на все ваши основные тезисы. Если вы не захотели их услышать - это ваши проблемы.
Прокомментирую лишь одно ваше новое замечание.

Да, у корпоративного строя экономики есть черты социализма. Как негативные, так и позитивные. Негативных большею Но в этом-то и заключается парадокс новых правых, которых вы поддерживаете – они консерваторы только на словах. На деле они разрушают традиционную экономику, уничтожая средний класс и укрепляя корпорации. Они по сути – либералы, не отличающиеся при этом либеральной терпимостью.

Что касается снижения налогов – то бедный человек не почувствует снижения налогов на 50 долларов год хотя бы потому, что эти доллары у него отнимут через рост цен. Ну а налог в 70% - такой же конфискационный, как и налог в 30%. Налог – это вообще узаконенная конфискация. При сверхприбылях естественны сверхналоги. При умеренной прибыли должны быть умеренные налоги. При низком заработке налог взиматься не должен. Если человек перешагнул за порог бедности – государство ему доплачивает до прожиточного минимума. Это азы экономики, которые вы, похоже, не понимаете.

Те, кто стоял за Рейганом, - понимали. Тем вильнее их преступление, ибо они понимали, что творят, тем не менее ввели такие меры, которые способствовали обогащению сверхбогатых и обнищанию бедных.

Что же, давайте подведем итоги.

1. На мой вопрос об изменении законодательства по поводу профсоюзов ответа не последовало.

2. Мой тезис, что высокие налоги разрушительны для экономики, Вы не опровергли. Ваше утверждение, будто сверхналоги при сверхприбылях, умеренные налоги при умеренных прибылях, и т.д., - это "азы экономики" - чистая чепуха. Никакими азами экономики это не является. Это всего лишь широко распространенная, но от того не менее пагубная, практика "прогрессивного налогообложения".

3. Ваше утверждение про "новых правых" - ещё одно голословное утверждение, не подкрепленное не то что доказательствами, но даже аргументами. Вы даже не пытаетесь объяснить, каким образом они разрушают "традиционную экономику" (это ещё что за зверь? Аграрная экономика традиционного общества? - так её, слава Богу, давно уже разрушили - вырвались из этого ада регулярно возобновляющегося перенаселения, голода и эпидемий) и средний класс.

4. Единственное, что в Вашем сообщении выглядит связной мыслью - это замечание, что деньги бедного человека, сохраненные понижением налогов, будут съедены инфляцией. По-видимому, это Вы опять на увеличение госдолга при Рейгане намекаете, что оно, дескать, ведет к инфляции. Но, повторяю в третий раз - рост госдолга - закономерный результат сочетания двух обстоятельств - необходимого снижения налогов, и невозможности (у Рейгана были руки связаны) серьезно сократить расходы. Впрочем, на практике с инфляцией при Рейгане тоже успешно боролись - этим, как Вы, вероятно, знаете, занимался, и успешно занимался, тогдашний глава ФРС Пол Волкер. Конечно, и Волкера можно упрекнуть в недостаточности его мер; можно и нужно сказать, что последовательная борьба с инфляцией требует возвращения к золотому стандарту и перехода к стопроцентной норме резервирования. Но эти справедливые упреки не отменяют того факта, что время Рейгана было временем и понижения налогов, и низкой инфляции. Так что Ваше замечание о вредоносных эффектах инфляции справедливо вообще, но в данном случае - ни к селу, ни к городу.

#29 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 023 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 недель назад

1. Главное – не изменение законодавтельства, а практика применения. Не уводите вопрос в сторону.
2.Было бы что опровергать. Я, знаете, не любитель опровергать лозунги. Вы сначала докажите, а потом можно и подумать над опровержением. Кстати, попробуйте доказать, что прогрессивное налогообложение, применяемое в странах с наиболее высоким уровнем жизни – пагубная практика.
3. Традиционная экономика, основанная на частной собственности , предполагает личное участие предпринимателя в хозяйстве и личную ответственность. Монополистическая экономика всё это разрушает. При большой поддержке Рейгана и ему подобных.
4. Если невозможно было сократить расходы – то нечего было выдвигать подобный лозунг, на что многие американцы и купились. Колоссальное увеличение госдолга во многом на совести Рейгана. Он приводит к постоянной инфляции, которая означает постоянное мнижение уровня жизни работающего по найму при сохранениии или увеличении прибыли предпринимателя.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#30 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 14 491 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 недель назад

Куда вас занесло, господа католики и лютеране? Вернитесь сейчас же. К теме. B)
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#31 n-vilonov

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 862 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 2 недель назад

Просмотр сообщенияNeta (09 Август 2017 - 11:48) писал:

Куда вас занесло, господа католики и лютеране? Вернитесь сейчас же. К теме. B)

Если это уже распоряжение модератора, то остаётся только сказать: "слушаю и повинуюсь".

Но если ещё нет, то осмелюсь сказать, что выхода за пределы темы, ИМХО, не было.

Тема, фактически, посвящена тому, как христианам проявлять себя, именно в качестве христиан, во внешнем обществе. Другими словами, о проявлении церковности в секулярном обществе, и даже о завоевании для этой церковности в этом обществе определенных позиций.

В таком контексте абсолютно уместно говорить о возможных политических союзниках христиан, и о том, к каким политическим платформам христианам правильно или неправильно присоединяться. Это значит, что именно здесь уместно обсуждать различные политические программы, их правильность или неправильность.

И фигура Рейгана здесь возникает абсолютно естественно, потому что для консервативных христиан он - почти идеал политика вообще, и христианского политика в частности. Для левых же (в том числе и для воцерковленных левых) Рейган, наоборот - почти исчадие ада. Так что отношение к Рейгану оказывается одним из важных разногласий между "христианскими правыми", и "прогрессивными христианами". Но это разногласие не догматическое, и не конфессиональное, а относящееся именно к сфере христианской политики - поэтому и обсуждать его логично именно в такой теме, как эта.

Но, повторюсь, это сугубо частное мнение; окончательное же решение об уместности или неуместности этого разговора остаётся, как и всегда, за модераторами.

#32 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 14 491 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 недель назад

Может, вы и правы. Пусть будет по-вашему.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных