Перейти к содержанию

Церковь как отдельная культура


Neta
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Как я и ожидал, ваш ответ полон букв, но увы, не смысла.

Я, к счастью, не имею столь много времени для графоманства, как вы, поэтому постараюсь ответить покороче.

1. Разгон профсоюза авиадиспетчеров положил начала множеству подобных акций, которые быстро получали законодательное подкрепление. Таким образом, сейчас в Северной Америке разогнано и уничтожено около 80% профсоюзов. А те, кто остались, имеют меньше полномочий, чем ВЦСПС в годы Брежнева. Так что это преступление лежит на совести Рейгана и тех, кто стоял за ним.

2. Отвечая на этот вопрос, вы явили образчик демагогии, свойственной монетаристам.

Естественно, Рейган снижал налоги на всех, в том числе и самых бедных. Да только те, кто живут в социальном жилье или в ночлежке, и так не платят налоги, ибо не с чего их платить. Ну а если кто и платит, то уменьшение налога с мизерной зарплаты составит для него, скажем, 50 долларов в год, в то время как уменьшение налога с Рокфеллера, принесёт ему дополнительно 50 миллионов. Так что это преступление опять на совести Рейгана и тех, кто дёргал его за ниточки.

Ну а то, что с богачей дерут в 3 шкуры – пусть эта чушь останется на вашей совести. Если, конечно, у монетариста есть хоть какая-то совесть.

3. Сокращение социальных программ было очень сильным. Были отправлены в помойку около 60 соц. Программ. Некоторые, действительно, были переведены из федеральных в муниципальные. Например, если человек не работал в данном штате, ему и не начисляется пенсия. В результате миллионы американцев стали питаться в суповых кухнях для бедных и жить на фуд-стемпы.

Так что ещё одно преступление команды Рейгана.

4.Я согласен с вами, что из-за гонки вооружений произошёл распад СССР. Это привело к негативным последствиям не только на территории бывшего СССР, но и в Северной Америке. Если раньше власть имущие вынуждены были оглядываться на соперничающую державу и не допускали совершенно уж диких форм эксплуатации, то сейчас им оглядываться не на кого. В результате даже несовершеннолетние могут работать по 10 часов. Часто рабочие стоят у станка по 12-14 часов. Многие не получают отпусков годами – и всё это теперь, после Рейгана, в порядке вещей.

Ну а в экономическом плане колоссальный госдолг означает зависимость Штатов от Японии и Китая и постоянный инфляционный рост, что снижает покупательную способность населения и его жизненный уровень. Ещё одно преступление Рейгана.

5. Рейган не поддерживал средний и мелкий бизнес. Вы можете посмотреть статистику банкротства мелких фирм при нём. Снижение общей планки налогов ничего не даёт мелкому предпринимателю, как я уже объяснял выше на примере бедного рабочего. Для поощрения мелкого бизнеса ему нужны льготные условия. Ничего этого Рейган не делал, а наоборот, продолжал душить мелкий и средний бизнес. Верно, что он не был в этом оригинален. Однако вина всё равно лежит на нём. Как и вина за тысячи совершённых абортов в Калифорнии.

Конечно, некоторый позитив он внёс. Действительно, уменьшилась безработица (Хотя, возможно, это было следствие прекращение мирового спада). Ну так и Сталин сделал кое-что хорошее – например, создал тяжелую промышленность в СССР. Это же не отменяет того, что Джугашвили был преступником, верно?

 

Отвечать покороче - не значит отвечать бездоказательным набором фраз.

 

1. Вы говорите, "подобные вещи получали законодательное закрепление". Какое? Для того, чтобы запретить нелегальную забастовку, Рейгану не нужны были новые законы, нужно было просто применить уже действовавший закон. Но раз говорите о законодательном закреплении, так приведите соответствующие меры (я имею в виду, естественно, федеральное законодательство США).

 

2. Разумеется, речь шла о снижении (или полной отмене) налогов не на тех бедных, которые не платили налогов, а на тех, которые их платили, потому что их доходы попадали в нижнюю часть налогооблагаемой шкалы. С чего Вы решили, что для бедного человека разрешение оставить себе на несколько процентов больше заработанных денег не чувствительно и не существенно - совершенно непонятно. Как раз для такого человека, который балансирует на грани скромной но достойной жизни, и откровенной бедности, эти несколько процентов могут быть очень важны.

 

2.1. Что с богачей дерут три шкуры (или, выражаясь менее эмоционально, облагают их доходы конфискационными налогами) - это математический факт. Ставки налогообложения, равные 30%, тем более 50% - это конфискация. А 70% ставка налогообложения - это и вовсе нечто нецензурное.

 

3. Мой тезис о том, что основные программы социального государства оставались на месте, и даже расширялись (я привёл конкретный пример с Medicaid), Вы не опровергли. Добавлю к сказанному раньше две вещи.

 

3.1. Поскольку Рейган не имел большинства в Конгрессе, очевидно, что те небольшие реформы, которые ему всё-таки удалось провести - были проведены при согласии демократов. То есть, необходимость упорядочивания и частичного социальных программ была ясна даже и им. А какие ещё были варианты? А) продолжать душить экономику сверхвысокими налогами - что, кстати, в итоге приводит и к сокращению поступлений в бюджет, и в те самые социальные фонды, из которых финансируются соц.программы. Б) налоги сокращать, а соц.программы вообще не трогать. Это привело бы к ещё большему росту дефицита и госдолга.

 

3.2. Вы, как и другие левые, характерно подменяете смысл социальных программ. Социальные программы в стране нужны для того, чтобы сограждане, потерявшие собственные средства к жизни (по разным причинам) или не имевшие их, могли бы выжить - чтобы они не погибли от голода, холода и (объективно излечимых) болезней. Оказать им такую помощь - моральный долг более успешных сограждан, или по религиозным причинам, или в силу того, что гражданское сообщество подразумевает взаимную заботу сограждан о выживании друг друга. По этому критерию, кстати говоря, социальные программы в России были совершенно недостаточны в 1990-е годы, и отчасти недостаточны и сейчас, и нуждаются в некотором расширении.

 

Но на Западе, в том числе в США - не так. Там левые подменяют эту легитимную цель социальных программ другой, абсолютно безумной. Обеспечение выживания тем, кто не имеет собственных средств, чтобы выжить, левые подменяют обеспечением достойной жизни, тем, кто не имеет достаточных собственных средств, чтобы вести достойную жизнь. Почему это безумство? - потому что у любого человека есть моральное обязательство спасти другого человека от гибели (если тот гибнет, а у меня есть объективная возможность его спасти), но ни у одного человека нет морального обязательства обеспечивать другому человеку достойную жизнь (если этот другой человек ему не жена, не ребенок, и не обнищавший родитель).

 

Подмена легитимной цели социального обеспечения безумным левацким уравнительством приводит к тому, что социальные программы растут безразмерно, и требования расширить их ещё и ещё больше никогда не прекращаются.

 

4. Это ваше утверждение - и вовсе бездоказательная, и не могущая быть доказанной просоциалистическая демагогия. Тут даже отвечать не на что.

 

5. Очередной раз вынужден удивиться Вашим представлениям об экономике. Почему Вы считаете, что высокая доля банкротств в рыночной экономике - это аномалия? Предприниматель - это человек, деятельность которого по определению сопряжена с высоким риском. Он сначала вкладывает средства (собственные, или заемные - но выплачивать-то этот кредит всё равно ему), а потом пытается продать определенные товары/услуги - не имея гарантий, что их купят. Естественно, что значительная часть предпринимателей ошибается в своих расчётах, и несет убытки. А регулярно неся убытки, они разоряются.

 

Кстати говоря, именно этот, рискованный характер деятельности, объясняет, откуда берется прибыль. Если бы никакого риска в предпринимательской деятельности не было, если бы объем выручки был заранее точно известен и гарантирован, то у каждого предпринимателя, в любой момент времени, было бы столько конкурентов, что ни один предприниматель не мог бы назначить цену, обеспечивающую ему что-либо, кроме возмещения издержек. Да и предпринимателей бы, как таковых, не было бы - их функции свелись бы к функциям управляющих предприятиями, и их доход был бы равен зарплате управляющих (которыми бы они и были).

 

Так что аномалией является не высокий уровень банкротств мелкого и среднего бизнеса, а низкий уровень банкротств крупных корпораций. Эта аномалия объясняется многообразной поддержкой этих корпораций правительствами - от разнообразных льгот и субсидий, до прямых выкупов (bailouts). Другими словами, преуспевание крупных корпораций - следствие вовсе не нерегулируемых рынков (которых нет и в помине), а своеобразного социализма для богатых (это явление часто называют corporate welfare - и, разумеется, это очень негативное явление). И, повторюсь, высокий уровень налогообложения - тоже одна из мер, играющих на руку крупным корпорациям, в той мере, в какой не даёт подняться их потенциальным конкурентам. Разумеется, эта практика поддержки корпораций существовала и при Рейгане. Но заведена она была не при нём - а обвинять его в том, что он её не прекратил, невозможно, так как власть Президента в США весьма ограничена.

 

6. И всё-таки Вы упорствуете в сравнении Рейгана с массовым убийцей Сталиным. Впрочем, вольному воля.

 

О Сталине я уже много сказал, повторяться не хочу. Добавлю только одно. Да, тяжелую промышленность (и ядерное оружие) он создал - но, на самом деле, не создал, а восстановил. В Российской империи она уже была, и быстро развивалась. И уничтожена она была именно большевиками (какими именно мерами, я уже писал) - одним из руководителей которых был Сталин. Если банда грабителей захватила ваш дом, убила половину вашей семьи, и порушила всё, что только можно, а потом один из бандитов, став главарём банды, продолжил убийства, издевательства, принуждение к рабскому труду уцелевших членов семьи - но при этом восстановил и даже укрепил стены дома (бандитами же ранее разрушенные) - стоит ли ему сказать спасибо за восстановление стен?

 

Как ни парадоксально, я считаю, что за стены сказать спасибо можно - если мы продолжаем ими пользоваться.

 

Но эта холодная благодарность не должна и не может влиять на общую оценку поведения бандитов вообще, и их рачительного главаря в частности.

Изменено пользователем n-vilonov
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К сожалению, вы, похоже, не читаете ответов собеседника. Это приятно - слушать только себя, но в беседе не помогает. Я не буду повторять свои ответы, ибо ответил на все ваши основные тезисы. Если вы не захотели их услышать - это ваши проблемы.

Прокомментирую лишь одно ваше новое замечание.

 

Да, у корпоративного строя экономики есть черты социализма. Как негативные, так и позитивные. Негативных большею Но в этом-то и заключается парадокс новых правых, которых вы поддерживаете – они консерваторы только на словах. На деле они разрушают традиционную экономику, уничтожая средний класс и укрепляя корпорации. Они по сути – либералы, не отличающиеся при этом либеральной терпимостью.

 

Что касается снижения налогов – то бедный человек не почувствует снижения налогов на 50 долларов год хотя бы потому, что эти доллары у него отнимут через рост цен. Ну а налог в 70% - такой же конфискационный, как и налог в 30%. Налог – это вообще узаконенная конфискация. При сверхприбылях естественны сверхналоги. При умеренной прибыли должны быть умеренные налоги. При низком заработке налог взиматься не должен. Если человек перешагнул за порог бедности – государство ему доплачивает до прожиточного минимума. Это азы экономики, которые вы, похоже, не понимаете.

 

Те, кто стоял за Рейганом, - понимали. Тем вильнее их преступление, ибо они понимали, что творят, тем не менее ввели такие меры, которые способствовали обогащению сверхбогатых и обнищанию бедных.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К сожалению, вы, похоже, не читаете ответов собеседника. Это приятно - слушать только себя, но в беседе не помогает. Я не буду повторять свои ответы, ибо ответил на все ваши основные тезисы. Если вы не захотели их услышать - это ваши проблемы.

Прокомментирую лишь одно ваше новое замечание.

 

Да, у корпоративного строя экономики есть черты социализма. Как негативные, так и позитивные. Негативных большею Но в этом-то и заключается парадокс новых правых, которых вы поддерживаете – они консерваторы только на словах. На деле они разрушают традиционную экономику, уничтожая средний класс и укрепляя корпорации. Они по сути – либералы, не отличающиеся при этом либеральной терпимостью.

 

Что касается снижения налогов – то бедный человек не почувствует снижения налогов на 50 долларов год хотя бы потому, что эти доллары у него отнимут через рост цен. Ну а налог в 70% - такой же конфискационный, как и налог в 30%. Налог – это вообще узаконенная конфискация. При сверхприбылях естественны сверхналоги. При умеренной прибыли должны быть умеренные налоги. При низком заработке налог взиматься не должен. Если человек перешагнул за порог бедности – государство ему доплачивает до прожиточного минимума. Это азы экономики, которые вы, похоже, не понимаете.

 

Те, кто стоял за Рейганом, - понимали. Тем вильнее их преступление, ибо они понимали, что творят, тем не менее ввели такие меры, которые способствовали обогащению сверхбогатых и обнищанию бедных.

 

Что же, давайте подведем итоги.

 

1. На мой вопрос об изменении законодательства по поводу профсоюзов ответа не последовало.

 

2. Мой тезис, что высокие налоги разрушительны для экономики, Вы не опровергли. Ваше утверждение, будто сверхналоги при сверхприбылях, умеренные налоги при умеренных прибылях, и т.д., - это "азы экономики" - чистая чепуха. Никакими азами экономики это не является. Это всего лишь широко распространенная, но от того не менее пагубная, практика "прогрессивного налогообложения".

 

3. Ваше утверждение про "новых правых" - ещё одно голословное утверждение, не подкрепленное не то что доказательствами, но даже аргументами. Вы даже не пытаетесь объяснить, каким образом они разрушают "традиционную экономику" (это ещё что за зверь? Аграрная экономика традиционного общества? - так её, слава Богу, давно уже разрушили - вырвались из этого ада регулярно возобновляющегося перенаселения, голода и эпидемий) и средний класс.

 

4. Единственное, что в Вашем сообщении выглядит связной мыслью - это замечание, что деньги бедного человека, сохраненные понижением налогов, будут съедены инфляцией. По-видимому, это Вы опять на увеличение госдолга при Рейгане намекаете, что оно, дескать, ведет к инфляции. Но, повторяю в третий раз - рост госдолга - закономерный результат сочетания двух обстоятельств - необходимого снижения налогов, и невозможности (у Рейгана были руки связаны) серьезно сократить расходы. Впрочем, на практике с инфляцией при Рейгане тоже успешно боролись - этим, как Вы, вероятно, знаете, занимался, и успешно занимался, тогдашний глава ФРС Пол Волкер. Конечно, и Волкера можно упрекнуть в недостаточности его мер; можно и нужно сказать, что последовательная борьба с инфляцией требует возвращения к золотому стандарту и перехода к стопроцентной норме резервирования. Но эти справедливые упреки не отменяют того факта, что время Рейгана было временем и понижения налогов, и низкой инфляции. Так что Ваше замечание о вредоносных эффектах инфляции справедливо вообще, но в данном случае - ни к селу, ни к городу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Главное – не изменение законодавтельства, а практика применения. Не уводите вопрос в сторону.

2.Было бы что опровергать. Я, знаете, не любитель опровергать лозунги. Вы сначала докажите, а потом можно и подумать над опровержением. Кстати, попробуйте доказать, что прогрессивное налогообложение, применяемое в странах с наиболее высоким уровнем жизни – пагубная практика.

3. Традиционная экономика, основанная на частной собственности , предполагает личное участие предпринимателя в хозяйстве и личную ответственность. Монополистическая экономика всё это разрушает. При большой поддержке Рейгана и ему подобных.

4. Если невозможно было сократить расходы – то нечего было выдвигать подобный лозунг, на что многие американцы и купились. Колоссальное увеличение госдолга во многом на совести Рейгана. Он приводит к постоянной инфляции, которая означает постоянное мнижение уровня жизни работающего по найму при сохранениии или увеличении прибыли предпринимателя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Куда вас занесло, господа католики и лютеране? Вернитесь сейчас же. К теме. B)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Куда вас занесло, господа католики и лютеране? Вернитесь сейчас же. К теме. B)

 

Если это уже распоряжение модератора, то остаётся только сказать: "слушаю и повинуюсь".

 

Но если ещё нет, то осмелюсь сказать, что выхода за пределы темы, ИМХО, не было.

 

Тема, фактически, посвящена тому, как христианам проявлять себя, именно в качестве христиан, во внешнем обществе. Другими словами, о проявлении церковности в секулярном обществе, и даже о завоевании для этой церковности в этом обществе определенных позиций.

 

В таком контексте абсолютно уместно говорить о возможных политических союзниках христиан, и о том, к каким политическим платформам христианам правильно или неправильно присоединяться. Это значит, что именно здесь уместно обсуждать различные политические программы, их правильность или неправильность.

 

И фигура Рейгана здесь возникает абсолютно естественно, потому что для консервативных христиан он - почти идеал политика вообще, и христианского политика в частности. Для левых же (в том числе и для воцерковленных левых) Рейган, наоборот - почти исчадие ада. Так что отношение к Рейгану оказывается одним из важных разногласий между "христианскими правыми", и "прогрессивными христианами". Но это разногласие не догматическое, и не конфессиональное, а относящееся именно к сфере христианской политики - поэтому и обсуждать его логично именно в такой теме, как эта.

 

Но, повторюсь, это сугубо частное мнение; окончательное же решение об уместности или неуместности этого разговора остаётся, как и всегда, за модераторами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может, вы и правы. Пусть будет по-вашему.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться

×
×
  • Создать...