Не реформация, а революция

[Neta]

Карл Китинг, американский католический писатель-апологет и основатель движения Catholic Answers, год назад написал статью. Вопрос, поставленный в ней автором, все более актуален.

 

 

Не реформация, а революция

 

В этом году отмечается ровно пятьсот лет с того дня, когда Мартин Лютер прибил свои 95 тезисов к дверям церкви в Виттенберге. Дату эту будет предварять множество конференций, встреч и семинаров, посвященных предстоящему событию.

 

Многие — в большинстве своем протестанты, разумеется, — но также и некоторые католики говорят о «праздновании» юбилея протестантской Реформации. Я к их числу не принадлежу, поскольку повода для празднования здесь никакого нет, хотя отмечать эту дату следует по многим причинам.

Мы отмечаем 11 сентября, потому что хотим помнить о зле терроризма и героизме многих жертв, полицейских и пожарных — но мы не празднуем того, что произошло в этот день. Мы с радостью забыли бы о героизме, если бы можно было предотвратить тот ужас.

 

Мы вспоминаем, чтобы не забыть

 

Мы отмечаем 7 декабря , «день позора», поскольку он стал прелюдией к долгой, дорого нам обошедшейся войне (7 декабря 1941 года Перл-Харбор, военно-морская база США на Тихом океане, была атакована японскими авиацией и флотом, в результате атаки погибло более 3500 человек, уничтожено большое количество кораблей и самолетов. В США отмечается как Национальный день памяти. Прим. переводчика). И вновь, тогда было много примеров героизма, но как бы нам хотелось, чтобы героизм этот так никогда и не оказался востребованным!

Мы отмечаем дни взятия Бастилии и Октябрьской Революции не потому, что плоды Французской и Русской революций были хороши, но как раз наоборот — поскольку они являлись злом и мы хотим помнить об этом зле, чтобы оно не вернулось к нам в другом обличье.

Мы не празднуем ни одно из этих печальных событий, но мы помним о них. Не делать этого — означало бы закрыть глаза на перемены в человеческом обществе, на величайшие — и самые трагические — события истории. Мы празднуем события, которые воодушевляли людей и изменяли их жизнь к лучшему: мирские, как День Независимости и духовные, как дни памяти святых. Отмечаем же мы те события, которым лучше было бы не случиться, но из которых мы можем извлечь уроки.

 

В протестантской Реформации я не вижу никакого повода для празднования. Она стала величайшей катастрофой, постигшей западный мир за последнее тысячелетие. Она принесла с собой путаницу в богословии, политическую нестабильность и десятилетия войны. Религиозные войны шестнадцатого и семнадцатого веков уничтожили почти три процента мирового населения — такую же долю, какую составило число погибших во Второй Мировой войне. Религиозных войн не было бы, если бы не было Реформации.

 

 

Реформы были и раньше

 

Много было неправильного в Католической Церкви в конце пятнадцатого — начале шестнадцатого веков. Безнравственность (хотя и не идущая ни в какое сравнение с нынешней), коррумпированность, которая была широко распространена среди священства и принимала тем более постыдные формы, чем выше на иерархической лестнице она проявлялась. Однако, следует помнить, что, как бы плохо не обстояли дела перед тем, как Лютер вытащил свой молоток, намного хуже они обстояли в десятом веке. Если во времена Лютера и было несколько «плохих Римских пап», то пятью или шестью столетиями раньше они были хуже и было их больше.

 

Церковь десятого века отчаянно нуждалась в реформе, а не в революции, хотя и до революции дело вполне могло бы дойти, не произойди тогда реформы. Но реформа произошла, и Церковь не только выстояла, но и начала процветать. Результатом было позднее Средневековье, эпоха, в которую католические принципы наиболее действенно (хотя и по-прежнему, в недостаточной степени) ложились в основу жизни западного общества.

 

К началу XVI века вновь погрязший в самодовольстве христианский мир в очередной раз столкнулся с проблемами. Вновь ему требовалась реформа, но вместо нее он получил Реформацию. Лютер, который богословом был так себе, отверг некоторые из издревле провозглашавшихся истин веры и предложил несколько нововведений собственного изготовления. Его соработники в других частях Европы, такие как Кальвин и английские реформаторы, поступили так же. Результатом стал разваливающийся на части протестантизм, приверженцы которого не могли договориться друг с другом по многим вопросам учения и религиозной жизни, зато смогли договориться о том, что нужно противостоять «Папе, который в Риме».

 

От ложных принципов к ложным принципам

 

Протестантизм был основан на ложных принципах, среди которых — частное истолкование Священного Писания, но одним частным истолкованием дело не ограничилось. Если вы соглашаетесь с принципом, что не существует какой-либо власти, данной человеку, подчинять которой нужно не только свои поступки, но и разум (речь идет о сохраняемом Богом, но в то же время столь «человеческом» учительстве Церкви), вы можете частным образом истолковывать всё что угодно и как вам угодно. Писанием дело не ограничивается. Этот принцип начинает распространяться на все вопросы веры.

 

Предложенное одним человеком частное истолкование впоследствии перетолковывается другим, который думает, что достиг окончательного и полного понимания вопроса, лишь для того, чтобы быть в дальнейшем опровергнутым его последователями, которые заявляют, что он з

 

Неслучайно протестантизм неразрывно, через Просвещение, связан с сегодняшним секуляризмом. (Прародителем секулярного гуманизма является не какое-то неопределенное язычество, а пуританство). По самой своей природе протестантизм неустойчив. Он был и остается своего рода сборной солянкой. Многое в нем истинно, но эта истина существовала и прежде, в католицизме. К этой истине было пристроено то, что являлось не вполне истиной и даже то, что ею совсем не являлось и все сооружение, в результате, сделалось неустойчивым.

 

 

Добро, произошедшее не без худа

 

К концу религиозных войн, протестантизм, в нескольких своих вариантах, смог, казалось, стабилизироваться, но эта стабильность была иллюзорной. Возвращение мирной жизни привело в действие центробежные силы протестантизма, результатом чего стала длинная череда расколов.

 

Англиканская церковь откололась от Католической. Методистская — от Англиканской. «Движение Святости» откололись от Методистов. В дальнейшем разделения продолжились. Эти расколы не прекратятся никогда, поскольку обусловлены логически. «Да будут все едино» (Ин. 17:21) превратилось в «Да будут они многочисленны, а зачастую — и враждебны друг другу». Враждебность, обращенная к Риму, с некоторыми изменениями, может быть обращена к Вестминстеру, Женеве или Виттенбергу.

 

Ничто из вышесказанного не отменяет того факта, что много хороших и даже святых людей вышло из протестантизма или продолжают быть протестантами. Нельзя отрицать также и бесценные труды протестантских ученых, богословов, мыслителей и обыкновенных прихожан. В большинстве случаев, нет худа без добра, но некоторые видят только добро, а про «худо» забывают.

 

В Реформации не было нужды

 

Ричард Джон Нейхауз, основатель и редактор издания «First Things», был лютеранским пастором. Он обратился и стал католиком в 1990 году, а годом позже был рукоположен в священники. Однажды, когда его спросили о причине обращения, он сказал, что пришел в Церковь, поскольку Реформация была уже не нужна. Своим бессмысленным ответом он уронил себя в моих глазах.

 

В Реформации никогда не было нужды. Требовалась реформа, а Реформация — несмотря на свое название — была не реформой, а бунтом. Она не сделала Церковь в большей степени тем, чем ей надлежало быть. Она превратила Церковь во что-то другое, создав новые церкви.

 

Нужно радоваться приходу Нейхауза в Церковь, как нужно радоваться приходу многих других образованных людей, ставших католиками за последние три десятка лет, но он предложил плохой, и даже ложный мотив для обращения. Предполагаю, он говорил и о других, существенных и убедительных причинах, о которых мне не довелось услышать, но мне запомнился именно этот его комментарий.

 

Это приводит на память строки Т. С. Элиота из «Убийства в соборе»:

 

Последнее звучало всех подлее -

Творить добро, дурную цель лелея.

(перевод В. Топорова)

 

(Я не обвиняю Нейхауза, хорошего человека, в измене; просто вторая часть цитаты здесь более, чем уместна.)

 

Недостаточно сказать, что в какой-то момент Реформация перестала быть нужной. В ней никогда не было нужды и, подобно другим заблуждениям в истории человечества, она принесла больше горя, чем добра. Она была, и, в определенной степени, остается, мощной исторической силой, о которой мы должны помнить, отмечая ее юбилей — но не празднуя его. Разница в этих терминах принципиальна.

 

Карл Китинг, Catholic Answers

Перевод Михаила Дружкова

 

Gaudete.ru

[n-vilonov]

Вряд ли имеет смысл подробно комментировать фактические ошибки автора этой статьи. Скажу только мимоходом, что, разумеется, причиной Реформации была не "безнравственность и коррумпированность" римских иерархов, и что герменевтика Реформации - это, конечно же, не суждение о Писании только с помощью индивидуального разума, а суждение о Писании с помощью воздействия Св.Духа, переживаемого в опыте веры.

 

Но это, в общем, детали. А главное - махать кулаками после давней (и давно проигранной) войны - это, прежде всего, смешно. Но и грустно одновременно. Что тут ещё сказать? Вот, пришлось узнать, что живёт в Америке человек, которого зовут Карл Китинг, и что его обуревает злоба. Жаль.

[Maxim Bulava]

Вопрос, поставленный в ней автором, все более актуален.

Очень может быть. Но какой "вопрос. поставленный автором" , всё более актуален и почему он всё более актуален?

[Neta]

Не знаю. Все стало сложным. Для меня однозначно не праздник. Однако же не могу отрицать, что среди протестантов есть искренне любящие Бога. И что Слово Божье стало доступным множеству людей благодаря им, тоже отрицать не могу.

[Владимир М.]

И что Слово Божье стало доступным множеству людей благодаря им, тоже отрицать не могу.

Но слово Божие - как острый меч (ср. Евр 4:12), и в неумелых руках может нанести неисцелимую рану своему владельцу.

[Maxim Bulava]

Не знаю. Все стало сложным. Для меня однозначно не праздник.

А что тут, собственно, обсуждать?

 

Нет, я к чему: затравка темы предполагает, что все более актуальным становится некий вопрос. Вопрос о чем? "Праздник ли Реформация"? То есть мы дожили до такого бедственного состояния, что нормативное восприятие у католиков - это что Реформация есть праздник. Но вот всё более актуален вопрос: а так ли это?

 

А что, может быть, может быть...

[Neta]

Эта идея мне абсолютно не нравится.

[Maxim Bulava]

Ну а как тогда понять затравку? Что за "вопрос, поставленный автором," который "всё более актуален"?

[Neta]

Затравка не моя, а Гаудете.ру.

[n-vilonov]

Но это, в общем, детали. А главное - махать кулаками после давней (и давно проигранной) войны - это, прежде всего, смешно.

Проигранной кем? А регулярно вбрасывать в печать новости, что Папа вот вот признает Лютера и его дело правым это ваш выигрышь? Никогда вас не признают правыми в расколе. Никогда ЭТО не признают положительным.

 

Она проиграна вашей стороной потому, что уже несколько столетий не имеет значения, признает ли Папа Лютера и его дело правым, или нет. Вся эта нынешняя церковная дипломатия - по большому счёту, аттракцион для развлечения самих церковных дипломатов. А всем остальным ... приятно, конечно, читать о том, что какая-нибудь совместная римско-лютеранская комиссия применяет в отношении Лютера термин "свидетель Христа", или слышать какие-нибудь добрые слова Папы в адрес Лютера. Но и только. Пустые слова, кто бы их ни произносил, остаются пустыми словами. А факт в том, что возможность не интересоваться этими словами существует со времен Тридцатилетней войны.

Изменено 11 октября, 2017 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Она проиграна вашей стороной потому, что уже несколько столетий не имеет значения, признает ли Папа Лютера и его дело правым, или нет.

Для Вас не имеет значения, признает Папа правым Лютера или нет. Ну да. Но для мусульманина не имеет значения, признает ли Папа правым Мухаммеда. Для буддиста не имеет значения, признает ли Папа правым Гаутаму. Для марксиста не имеет значения, признает ли Папа правым Энгельса (и Каутского - тоже). Ну надо же - мы всем им проиграли.

 

А для 2/3 (вероятно, больше) человечества, кстати, не имеет значения, признает ли их правыми Сам Христос. И Христос, по ходу дела, всем им проиграл. Какая драма....

[n-vilonov]

Она проиграна вашей стороной потому, что уже несколько столетий не имеет значения, признает ли Папа Лютера и его дело правым, или нет.

Для Вас не имеет значения, признает Папа правым Лютера или нет. Ну да. Но для мусульманина не имеет значения, признает ли Папа правым Мухаммеда. Для буддиста не имеет значения, признает ли Папа правым Гаутаму. Для марксиста не имеет значения, признает ли Папа правым Энгельса (и Каутского - тоже). Ну надо же - мы всем им проиграли.

 

А для 2/3 (вероятно, больше) человечества, кстати, не имеет значения, признает ли их правыми Сам Христос. И Христос, по ходу дела, всем им проиграл. Какая драма....

 

То, что для вас (и для Вас лично) имеет значение, признает ли Папа Лютера правым, или нет - это уже ваши внутриконфессиональные дела. А в остальном ... Скажем так - в своё время для римских католиков имело большое значение то, что суждения Папы перестали иметь значение для евангеликов. На протяжении столетия католические державы вели войны, чтобы изменить эту ситуацию. Но с течением времени ваша сторона поняла, что успеха в этом отношении добиться не удалось, и примирилась с новой ситуацией. А так-то ясно, что все остаются при своём мнении.

[Maxim Bulava]

... Скажем так - в своё время для римских католиков имело большое значение то, что суждения Папы перестали иметь значение для евангеликов. На протяжении столетия католические державы вели войны, чтобы изменить эту ситуацию. Но с течением времени ваша сторона поняла, что успеха в этом отношении добиться не удалось, и примирилась с новой ситуацией. А так-то ясно, что все остаются при своём мнении.

Это невнятно. Допустим, испанские или австрийские Габсбурги на каком-то этапе своих войн с кем-то преследовали цель создания условий для обращения кого-то там из ереси. И не преуспели. Но, простите, при чем тут я? В чем состоит мой проигрыш? Предвосхищая возможный вопрос - в чем состоит проигрыш Церкви? Если Церковь проигрывает в том, что кто-то не католик, то, по аналогии, Бог проигрывает, когда кто-то не католик (или, с чем Вы вынуждены согласиться - по крайней мере не христианин).

 

Сплошные проигрыши: Бог проиграл человечество, Иоанн проиграл Ирода, Павел проиграл афинян, кроме пары-тройки человек... n-vilonov, а, может, я выиграл в том, что Вы не католик? Может быть такая постановка вопроса?

[n-vilonov]

 

Это невнятно. Допустим, испанские или австрийские Габсбурги на каком-то этапе своих войн с кем-то преследовали цель создания условий для обращения кого-то там из ереси. И не преуспели ... Предвосхищая возможный вопрос - в чем состоит проигрыш Церкви? Если Церковь проигрывает в том, что кто-то не католик, то, по аналогии, Бог проигрывает, когда кто-то не католик (или, с чем Вы вынуждены согласиться - по крайней мере не христианин).

 

Сплошные проигрыши: Бог проиграл человечество, Иоанн проиграл Ирода, Павел проиграл афинян, кроме пары-тройки человек... n-vilonov, а, может, я выиграл в том, что Вы не католик? Может быть такая постановка вопроса?

 

"Проигрыши и выигрыши Бога" - это нечто непостижимое, нечто такое, о чём мы и говорить не можем. О том, что выигрывает или проигрывает Церковь, как Тело Христово - тоже трудно судить. Это станет ясно только при окончательном подведении итогов. То, о чём мы можем судить - это успехи или неудачи различных конфессиональных общностей, действующих в истории человечества. И вот тут оценивать можно, причём по многим критериям - больше или меньше адептов, больше или меньше влияния на жизнь адептов, и т.п.

P.S. Я восхищён изяществом Вашего эвфемизма, относящегося к религиозным войнам Габсбургов и их союзников.

P.P.S. Я не знаю, выиграли ли Вы благодаря тому, что я не католик, или нет. Может быть и выиграли. Вам виднее.

[n-vilonov]

Так вот эти "остальные" и хотели бы этого признания. Уж сколько материалов в своё время обсуждалось, что вот-вот католики сдадутся Лютеру. Ан нет, дальше случайных улыбок дело и не движется.

Да... и "остальные" эти не лютеране? Не часть вашего собрания?

 

Все эти материалы - это и есть как раз продукты жизнедеятельности церковных дипломатов - ваших и наших. "Остальным" - то есть верным евангелических Церквей, не занятым профессионально в экуменической работе, от этого ни холодно, ни жарко. Какие бы экуменические декларации ни подписывались, ничья жизнь от этого не изменится. Да даже и догматика ни одной из конфессий от этого не изменится. Просто механизмов такого изменения не существует.

[Maxim Bulava]

"Проигрыши и выигрыши Бога" - это нечто непостижимое, нечто такое, о чём мы и говорить не можем.

И что же здесь непостижимого? Вам так трудно представить то, что Бог не проигрывает никогда?

О том, что выигрывает или проигрывает Церковь, как Тело Христово - тоже трудно судить.

Нисколько не трудно.

Это станет ясно только при окончательном подведении итогов. То, о чём мы можем судить - это успехи или неудачи различных конфессиональных общностей, действующих в истории человечества.

Ничего подобного. Ясно (всем станет), на какой стороне истина. Но то, что любой из "конфессий" кто-то мог сказать: "мы лютеране и лопните оттого, что мы не такие-то", это ясно сейчас.

И вот тут оценивать можно, причём по многим критериям - больше или меньше адептов, больше или меньше влияния на жизнь адептов, и т.п.

Вот так и получается, что не только лютеранство, но даже и христианство проиграло.

P.S. Я восхищён изяществом Вашего эвфемизма, относящегося к религиозным войнам Габсбургов и их союзников.

Именно Габсбургов, их союзников и противников. Я Габсбургам не союзник, как и не противник врагу Габсбургов кардиналу Ришелье. Так что где вы тут нашли "эвфемизы", сказать не могу. Но, кажется, Вы хотели сказать что-то, вроде "Вы наш Константинополь разграбили в ходе своего Четвертого крестового похода"

P.P.S. Я не знаю, выиграли ли Вы благодаря тому, что я не католик, или нет. Может быть и выиграли. Вам виднее.

Ну вот, а писали так, будто знаете.

[n-vilonov]

 

И что же здесь непостижимого? Вам так трудно представить то, что Бог не проигрывает никогда?

 

 

Ничего подобного. Ясно (всем станет), на какой стороне истина. Но то, что любой из "конфессий" кто-то мог сказать: "мы лютеране и лопните оттого, что мы не такие-то", это ясно сейчас.

 

 

Вот так и получается, что не только лютеранство, но даже и христианство проиграло.

 

 

Именно Габсбургов, их союзников и противников. Я Габсбургам не союзник, как и не противник врагу Габсбургов кардиналу Ришелье. Так что где вы тут нашли "эвфемизы", сказать не могу. Но, кажется, Вы хотели сказать что-то, вроде "Вы наш Константинополь разграбили в ходе своего Четвертого крестового похода"

 

Ну вот, а писали так, будто знаете.

 

1. По определению Бог не проигрывает и не проиграет. О большем судить не решусь.

2. О конфессиях - не понял Вашу мысль.

3. Последние лет двести христианство, как историческое явление, действительно проигрывает.

4. Говоря об эвфемизме, я имел в виду, что массовые убийства и насильственное принуждение к смене конфессии не называется "создание условий для обращения". Наша сторона тоже порой этим занималась - но так я и не буду называть массовые расправы с мирными меннонитами (не путать с подавлением "Крестьянской войны" или Мюнстерской коммуны) - "созданием условий для обращения меннонитов".

5. Мне более или менее понятно, по каким критериям оценивать исторический успех религиозных организаций. Но мне неизвестно, по каким критериям Вы оцениваете свои личные успехи или неудачи.

[n-vilonov]

Эти "продукты жизнедеятельности" обсуждают на форумах не дипломаты, а простые "остальные". Им нужно чтобы их признавали братьями и сёстрами. И не отделёнными, а нормальными. Но на условиях признания их ошибок и бунтов за Божью волю. Хочется.

 

На форумах сидят весьма немногие. Да даже и из них. Вот я, например, тоже сижу на форумах. И мне абсолютно всё равно, признает ли Рим правоту Лютера, или нет.

[Maxim Bulava]

1. По определению Бог не проигрывает и не проиграет. О большем судить не решусь.

Ну вот видите, Бог не проигрывает и не проиграет, несмотря на то, что значительная (не исключено - существенно бОльшая) часть человечества Его отвергает. Я не знаю, как это мыслится в вашей конфессии - опыт общения убедил меня в том, что на наш вкус ваши идеи способны выглядеть весьма и весьма барочными - но в нашей конфессии победы (или поражения, если они были бы возможны) не мыслятся отдельными от Божьих.

2. О конфессиях - не понял Вашу мысль.

А она проста. Ни одна религия не обладает сейчас даже простым "перевесом голосов", хотя почти каждая согласится с тем, что "все люди призваны быть теми-то". Если по-Вашему мерить, так все проиграли всем.

. Последние лет двести христианство, как историческое явление, действительно проигрывает.

А зачем Вы оговорились "как историческое явление"? Не затем ли, что христианство, рассмотренное как просто христианство, не способно проиграть? См. п.1

4. Говоря об эвфемизме, я имел в виду, что массовые убийства и насильственное принуждение к смене конфессии не называется "создание условий для обращения".

Но целью тех же Габсбургов не были убийства. Даже у Габсбургов вполне достаточно соображения, чтобы рассматривать убийство как средства для достижения цели. А потерпеть поражение в средствах невозможно, можно лишь не достигнуть цели, каковой у Габсбургов в религиозной части их планов было воссоздание на тех и этих территория власти католических монархов (чего, кстати, в отношении целого ряда территорий Габсбурги и достигли со вполне себе прочным результатом. Нельзя утверждать, что всюду их лишь преследовали неудачи). Поэтому мое выражение "Габсбурги на каком-то этапе своих войн с кем-то преследовали цель создания условий для обращения кого-то там из ереси" логически и исторически корректно, а ваши разговоры об эвфемизмах - получается, нет.

 

Да, и не хотите ли Вы устроить на эту тему то, что обычно называется "срач"? Это полностью бессмысленно. Во-первых, потому, что на противоположной Габсбургам стороне находились такие фрукты, которые вполне были способны дать форы господам Габсбургам, а во-вторых, потому что та же Тридцатилетняя война только начиналась как религиозный конфликт, а потом быстро перестала им быть. По-моему, это вполне азбучные вещи

Наша сторона...

Во-во, о чем я и говорю. Вы тут упрекали автора статьи в том, что он до сих пор воюет, так вот он-то не воюет, а вот Вы все еще в пыльном шлеме на той единственной Гражданской. Отец Роберт Тафт сказал как-то о некоторых православных, что они сумасшедшие люди - готовы начать тыкать в вас пальцами на пляже, узнав, что вы католик и обвинять при этом в Четвертом крестовом походе. Один к одному.

5. Мне более или менее понятно, по каким критериям оценивать исторический успех религиозных организаций.

Дык, и нам понятно, по каким критериям Вы его оцениваете. По критериям, к религии этих самых религиозных организаций никакого отношения не имеющим.

Изменено 11 октября, 2017 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Ну вот видите, Бог не проигрывает и не проиграет, несмотря на то, что значительная (не исключено - существенно бОльшая) часть человечества его отвергает. Я не знаю, как это мыслится в вашей конфессии - опыт общения убедил меня в том, что на наш вкус ваши идеи способны выглядеть весьма и весьма барочными - но в нашей конфессии победы (или поражения, если они были бы возможны) не мыслятся отдельными от Божьих.

[

А она проста. Ни одна религия не обладает сейчас даже простым "перевесом голосов", хотя почти каждая согласится с тем, что "все люди призваны быть теми-то". Если по-Вашему мерить, так все проиграли всем.

 

А зачем Вы оговорились "как историческое явление"? Не затем ли, что христианство, рассмотренное как просто христианство, не способно проиграть?

Но целью тех же Габсбургов не были убийства.

 

 

Во-во, о чем я и говорю. Вы тут упрекали автора статьи в том, что он до сих пор воюет, так вот он-то не воюет, а вот Вы все еще в пыльном шлеме на той единственной Гражданской. Отец Роберт Тафт сказал как-то о некоторых православных, что они сумасшедшие люди - готовы начать тыкать в вас пальцами на пляже, узнав, что вы католик и обвинять при этом в Четвертом крестовом походе. Один к одному.

 

 

1. Ну разумеется, просто христианство, а не христианство, как историческое явление, проиграть не способно. Вот я и оговариваюсь специально, чтобы было ясно, о чём идёт речь.

 

2. "Срач" я устраивать не собираюсь, благо что к вашей конфессии отношусь ... скажем так, с холодной симпатией; а выступать против Габсбургов, сто лет спустя после их свержения, ознаменовавшего (наряду с многими другими событиями) начало такой эпохи, что никому не пожелаешь - и вовсе было бы нелепо. И того, что убийства были их целью, я ни минуты не утверждал.

 

Но вот только убийства всё равно остаются убийствами, и зачем тут фигуры умолчания? Я, например, нимало не поколеблюсь назвать зверства армии Кромвеля в Ирландии - именно зверствами, заслуживающими всяческого осуждения. Хотя при этом к тем же самым английским пуританам XVII века, одним из видных представителей которых был Кромвель (да и к самому Кромвелю), как к религиозному явлению я отношусь очень позитивно, и из "своих" за жестокости вычеркивать не буду.

 

3. Позвольте, это значит Китинг пишет статьи о вреде Реформации, а пыльный шлем на голове у меня? Мне бы и в голову не пришло в наше время писать или говорить о "вреде Контрреформации" - хотя, конечно, я и считаю, что в своё время вред от неё был. Но только в наше-то время совсем другие войны идут, а те войны давно закончились.

Изменено 11 октября, 2017 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

3. Позвольте, это значит Китинг пишет статьи о вреде Реформации, а пыльный шлем на голове у меня?

Именно так. Китинг пишет о Реформации как о религиозном явлении и весь его пыл обращен на его единоверцев и состояние их умов. Человек проговаривает совершенно очевидные вещи, заключающиеся в том, что празднование Реформации католиками - нелепейшая вещь из тех, которые можно представить. Ну как нелепо было бы праздновать падение ангелов во главе с Люцифером.

 

Это ведь не Китинг, а Вы начинаете говорить о каких-то победах и поражениях, каких-то давно прошедших войнах, да еще и подчеркивая, что приберегаете для оценки их победоносности мирские критерии.

[Amtaro]

Скажем так - в своё время для римских католиков имело большое значение то, что суждения Папы перестали иметь значение для евангеликов.

Еретики потому и являются еретиками, что для них не имеет значения суждения пап и соборов.

[black cat]

Скажем так - в своё время для римских католиков имело большое значение то, что суждения Папы перестали иметь значение для евангеликов.

Еретики потому и являются еретиками, что для них не имеет значения суждения пап и соборов.

 

Но истины ради, мнения и решения последующих пап и соборов могли весьма кардинально отличаться от предыдущих. И кто более прав?

[Amtaro]

Могли или отличались?

[black cat]

Могли или отличались?

 

Отличались.

Ряд показательных примеров: один Папа после разделения Церкви предаёт анафеме отделившихся , а другие даже одобряют гонения на отделившихся, современные Папы уже другую практику провозглашают.

Одни Папы одобряют Крестовые походы, современные Папы приносят покояние за это.

Современная литургия, одобренная последним Собором, весьма и явно отличается от более ранних постановлений других Соборов.

И тут видимо дело не в том, кто в итоге более прав, а наверное с веками иерархи Церкви находят силы исправлять ошибки предшествующих. Мы современные безусловно не святее предшественников, но исторический опыт заставил поумнеть и вспомнить о христианском милосердии и покоянии, а также стать более толерантными.

Опять же истины ради Церковь Христова ни на пядь не умалилась в ходе динамики мнений и решений отдельных Пап и отдельных Соборов.