Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

"Крысиные тропы" Ватикана


Сообщений в теме: 20

#1 avpdiver

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • ГородТамбов
  • Вероисповед.:христ.(другое)

Отправлено неделю назад

Понимаю, что тема неприятная, но слов из песни не выкинешь.
Но вот имевший место в истории момент пособничества нацистским преступникам лежит просто огромным булыжником на пути в Католическую Церковь. Для меня по крайней мере, точно лежит.

Почему такое имело место быть, как это воспринималось тогда в Ватикане: поощерялось, отвергалось, закрывали глаза?
Как с функционированием "крысиных троп" был связан Папа? Это была инициатива правящей верхушки Ватикана или инициатива отдельных священников?
Каково отношение к этому нынешнего Ватикана и католиков?

#2 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 14 924 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Только этот "булыжник", других нет?
Вам какие-то моменты истории мешают прийти в Католическую церковь? Эта тема мне неизвестна,так что не буду судить. Гораздо важнее, сколько людей Ватикан, Католическая церковь спасла в годы Второй мировой.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#3 TAH

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 254 сообщений
  • ГородОдинцово
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияavpdiver (04 Декабрь 2017 - 23:23) писал:

Понимаю, что тема неприятная, но слов из песни не выкинешь.

Как с функционированием "крысиных троп" был связан Папа? Это была инициатива правящей верхушки Ватикана или инициатива отдельных священников?
Каково отношение к этому нынешнего Ватикана и католиков?
Интересно. Это о чем?

#4 Радка

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 665 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

А как может быть булыжником на пути к принятию истинности какого-либо учения то, что не является частью этого учения? От того, что какие-то члены Церкви (пусть даже иерархи) ошибаются и грешат, Церковь не перестает быть Телом Христовым, догматы не утрачивают истинность, Таинства не становятся недействительными.
...слово Господне право и все дела Его верны (Пс. 33:4)

#5 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 684 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 6 дней назад

О каких конкретно исторических фактах идет речь?

#6 avpdiver

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • ГородТамбов
  • Вероисповед.:христ.(другое)

Отправлено 6 дней назад

Просмотр сообщенияNeta (05 Декабрь 2017 - 00:29) писал:

Только этот "булыжник", других нет?
Нет

Просмотр сообщенияTAH (05 Декабрь 2017 - 00:32) писал:

Интересно. Это о чем?
О "крысиных тропах". Так назвали американские спецслужбы маршруты, по которым, начиная с 1945 года, нацистские преступники вывозились в Юж. Америку, при участии католических епископов. Например, епископ Алоиз Худал, епископ Антонио Каджиано, епископ Росарио (глава аргентинской секции Католической Акции), епископ Агустин Барьере, хорватские католические священники. А по некоторым данным, что все это делалось с прямого указания Пия ХII. А также о финансировании банком Ватикана организации ODESSA.

Просмотр сообщенияРадка (05 Декабрь 2017 - 03:30) писал:

А как может быть булыжником на пути к принятию истинности какого-либо учения то, что не является частью этого учения? От того, что какие-то члены Церкви (пусть даже иерархи) ошибаются и грешат, Церковь не перестает быть Телом Христовым, догматы не утрачивают истинность, Таинства не становятся недействительными.
Все это так. Поэтому я спросил не только о том, как и почему это было тогда, но и о том, как это оценивается сейчас. "По плодам их узнаете их". Тот же епископ Худал в своих мемуарах уже в 70-х годах ХХ века несколько не раскаивался и не жалел о том, что способствовал бегству преступников, чем спас их Нюрнбергского трибунала.

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Декабрь 2017 - 08:02) писал:

О каких конкретно исторических фактах идет речь?
Вроде все довольно четко описано, о каких фактах речь.
Рунет кишит просто разными статьями о Крысиных тропах (ratlines) и Ватикане. Ясное дело, что особой объективности ожидать здесь нельзя. Но ведь и зарубежная печать тоже не молчит по этому поводу. Например, в The Gardians статья Red Cross and Vatican helped thousands of Nazis to escape. И далее, непростая история с бенефикацией Пия XII.
История очень мутная и некрасивая.

PS Хочу еще раз уточнить, что тему создал не для того, чтоб поливать грязью, устраивать разборки и т.п. Есть единственное желание - разобраться в этом вопросе.

Сообщение отредактировал avpdiver: 6 дней назад


#7 Радка

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 665 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 6 дней назад

Просмотр сообщенияavpdiver (05 Декабрь 2017 - 08:23) писал:

Все это так. Поэтому я спросил не только о том, как и почему это было тогда, но и о том, как это оценивается сейчас.
Думаю, что ответ - никак. Может, я ошибусь, тогда знающие люди меня поправят, надеюсь, но Церковь, по-моему, никаких официальных суждений на этот счет не выносила. То есть любые оценки, если таковые имеются, будут частными мнениями отдельных людей.
Вы написали, что это единственный "булыжник". Получается, учение Церкви у вас глобальных вопросов не вызывает, с догматами вы согласны? То есть вы верите, что Католическая Церковь - это та самая Церковь, которую основал Господь и апостолы, что Церковь - Тело Христово, что ее Торжественное Учительство носит безошибочный характер, что Римский Понтифик является приемником апостола Петра и обладает верховной властью в Церкви, что в Евхаристии мы принимаем истинные Тело и Кровь Христа? Какой вообще булыжник может встать на пути тогда?

Просмотр сообщенияavpdiver (05 Декабрь 2017 - 08:23) писал:

"По плодам их узнаете их".
Проповедь Евангелия даже в условиях жестоких гонений, множество мучеников, сохранивших верность Христу и Церкви Его ценой жизни, огромное количество святых, помощь бедным и больным по всему миру, тысячи спасенных жизней и миллионы спасенных душ - это и есть те самые плоды.

Просмотр сообщенияavpdiver (05 Декабрь 2017 - 08:23) писал:

Тот же епископ Худал в своих мемуарах уже в 70-х годах ХХ века несколько не раскаивался и не жалел о том, что способствовал бегству преступников, чем спас их Нюрнбергского трибунала.
Понимаете, не все, что говорят и делают иерархи они говорят и делают от лица Церкви. Даже Папа может выступать как частное лицо.

Сообщение отредактировал Радка: 6 дней назад

...слово Господне право и все дела Его верны (Пс. 33:4)

#8 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 417 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 6 дней назад

Просмотр сообщенияNeta (05 Декабрь 2017 - 00:29) писал:

Гораздо важнее, сколько людей Ватикан, Католическая церковь спасла в годы Второй мировой.

Это тоже, на самом деле, совершенно не важно, поскольку ни спасение одних преследуемых (евреев и мн. др., которых католики - от Папы Пия XII до простых селян - укрывали от нацистов), ни спасение других преследуемых же (после войны) - не является догматом Католической Церкви. Вообще, я считаю, Церковь в истории сыграла самую положительную роль, но если бы и отрицательную - грехи или исторические ошибки тех или иных иерархов никак не коррелируют с вопросом, который единственный важный при принятии такого решения: это ли единственная и истинная Церковь Иисуса Христа - или нет.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#9 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 417 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 6 дней назад

Епископ Алоиз Худал начиная с 1938 года жил в Риме как в ссылке, находясь практически в изоляции и ни с кем в Ватикане не общаясь. К слову, во время оккупации Рима именно Худал обратился к немецкому военному коменданту города с просьбой прекратить любые акции против евреев, что — в Риме — и было сделано немцами. В колледже Санта-Мария-делль’Анима, ректором которого он числился, Худал укрывал участников Сопротивления, у него же прятался новозеландский офицер Джон Бернс, бежавший из лагеря для военнопленных (впоследствии бригадный генерал). Так что там всё сложнее.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#10 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 086 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад

Вообще, если для человека препятствием для крещения являются грехи отд. членов Церкви, то тогда ему следует остановиться и задуматься для чего он входит в Церковь, чего он там ищет и вообще для чего он живёт.
А то он крестися и узнает, что священник, который его крестил, -пьяница. И уйдёт из Церкви.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#11 Ermina

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 798 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад

Тут сложный момент. Известно,что в годы Второй Мировой Католическая Церковь помогала укрывать евреев, причем доказано, что в некоторых случаях это могло быть лишь с ведома Папы.
Так что все возможно сложнее. Преследуют евреев - укрываем евреев, преследуют нацистов - укрываем нацистов.

#12 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 417 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияErmina (06 Декабрь 2017 - 11:46) писал:

Так что все возможно сложнее. Преследуют евреев - укрываем евреев, преследуют нацистов - укрываем нацистов.

В целом так и получается, да. Евреев укрывали не только с ведома Папы, но и по его прямому поручению, да и сам Папа в Ватикане укрывал, среди прочих, верховного раввина Рима Израиля Золли (по итогам этой истории крестившегося).
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#13 avpdiver

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • ГородТамбов
  • Вероисповед.:христ.(другое)

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияAmtaro (06 Декабрь 2017 - 08:36) писал:

А то он крестися и узнает, что священник, который его крестил, -пьяница. И уйдёт из Церкви.
И такое может быть. Все мы люди, у всех свои тараканы в голове. Кто то силен в вере, кто то слаб и т.п. И что из этого должно следовать? Не креститься? Не задавать вопросы, которые смущают, в том числе и в истории Церкви? КЦ состоит целиком из дюже крепких в вере и в Бога и в Церковь без капли сомнений? Не думаю.

Я знаю, что КЦ спасла много жизней во время ВМВ, военнопленных, евреев и т.п.
Еще раз: я создал эту тему не для того, чтобы обвинять, я написал несколько узкоспецифических вопросов. Не надо защищаться.
Вот за ответ Радка - спасибо. Я сам искал информацию об официальной позиции современной КЦ по этому вопросу. Не нашел. Спросил здесь с предположением, что тут есть люди изучающие историю КЦ. К сожалению, архивы Ватикана по этому периоду (начиная с 1939 г) закрыты.

#14 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 417 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад

По-моему, архивы как раз недавно открылись, но точно не скажу - я не очень слежу за темой. При случае надо будет позвать сюда нашего главного специалиста по эпохе, Евгения Розенблюма, он всё расскажет в подробностях.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#15 TAH

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 254 сообщений
  • ГородОдинцово
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад

Интересно, нацистов спасали за "благодарность" из спасенных фондов 3 рейха или просто из любви к людям?

#16 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 14 924 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 дней назад

Константин почему-то не может ответить в теме, потому транслирую его ответ из группы на ФБ:

Я не знаю, чем руководствовались при укрывании преступников в том или ином случае, но некоторые вещи дают догадаться. Прежде всего, думаю, отсутствие гарантий справедливого суда для них. И покаяние, наверно. Вот какой есть, например, интересный момент из биографии бл. Титуса Брандсма (по Сикари):

"Все, что произошло вслед за этим, стало нам извест но от одной совершенно особенной свидетельницы: от свидетельницы, чье имя не оглашается, так как ее разыскивает международная полиция по обвинению в том, что она стала причиной гибели тысяч депортированных.

Это она убила Титуса и покаялась именно потому, что воспоминание о нем ее не оставляло. Тогда она была молодой девушкой и работала медсестрой, но из страха подчинялась бесчеловечным приказам врача-офицера. Фактически она приводила в исполнение все смертные приговоры. Сейчас это очень пожилая женщина, и с той поры она живет в покаянии и в муках из-за своего прошлого. Это она рассказала «под секретом», что Титус «при поступлении в лазарет уже был в списке мертвых».

Это она рассказала об опытах, проводившихся над больными, в том числе и над Титусом, и о том, как про тив ее желания ей врезались в память слова, с которыми он переносил жестокое обращение: «Отче, да будет не моя воля, но Твоя». Это она рассказала о том, что все больные ненавидели и обзывали ее самыми обидными словами; и о том, как она была поражена, что этот старый священник обращался к ней с деликатностью и уважением отца: «Однажды он взял меня за руку и сказал: "Какая Вы несчастная девушка, я буду молиться за вас!"»

Это ей заключенный подарил свои жалкие четки, сделанные из меди и дерева, а когда она раздраженно сказала, что они ей не нужны, потому что она не умеет молиться, Титус ответил ей: «Не обязательно читать полностью "Ave Maria"; говори только "Молись за нас, грешных"». Это ей в тот день, 25 июля 1942 года врач отделения дал шприц с синильной кислотой, чтобы она ввела ее в вену Титуса. Это был привычный жест, медсестра уже
выполняла его сотни раз, но несчастная вспоминает: «Весь тот день мне было плохо». Инъекция была сделана без десяти два; в два часа Титус умер: «Я находилась там, когда он скончался... врач сидел у постели со стетоскопом, для видимости. Когда сердце перестало биться, он сказал мне: "Эта свинья издохла"».

О своих мучителях Титус всегда говорил: «они тоже дети Господа Бога, может и в них еще осталось что-то...». Бог даровал ему именно это последнее чудо. Лагерный врач издевательски называл инъекцию яда «инъекцией милости». И вот, в то время, как медсестра вводила ее ему, заступничество Титуса действительно вдохнуло в нее милость Божью.

На канонических процессах несчастная говорила, что лицо этого старого священника навсегда осталось запечатленным в ее памяти, поскольку в нем она прочла нечто такое, чего никогда не знала: «Он жалел меня!» Как Христос»."
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#17 avpdiver

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • ГородТамбов
  • Вероисповед.:христ.(другое)

Отправлено 3 дней назад

Сотни человек убила, а потом раскаялась. Нормально. Вот сейчас бы так: украл, выпил, в тюрьму убил, покаялся, на свободу. Милосердно, тюрьмы пустые, зэков кормить не надо. Красота.

Ладно, тему можно закрывать. Вся эта история так и останется историей, пока Ватикан архивы не откроет.

#18 Helena

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 6 483 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 дней назад

Церковь состоит из грешников, Папа тоже исповедуется.
Святые все на небе.

Но очень важно понять - ГДЕ Его Церковь...
Потому что она является Телом Христа на земле, и она свята.
Все остальное неважно..

Сообщение отредактировал Helena: 3 дней назад

«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.
Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

Св.Альфонс Лигуори

#19 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 14 924 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 дней назад

Просмотр сообщенияavpdiver (08 Декабрь 2017 - 18:18) писал:

Вся эта история так и останется историей, пока Ватикан архивы не откроет.

А что это даст? История перестанет ею быть? Возможно есть смысл в том, чтобы не открывать некоторые имена, потому что у этих людей есть дети, внуки и правнуки, и они не должны пострадать.

И конкретно нам с вами никаких новых условий для веры не даст.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#20 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 747 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 дней назад

Просмотр сообщенияavpdiver (08 Декабрь 2017 - 18:18) писал:

Вся эта история так и останется историей, пока Ватикан архивы не откроет.
Мне представляется, что argumentum ad archivum - мол-де в архивах прячут страшные вещи, после обнародования которых история перевернется вверх тормашками - больше напоминает теорию заговора. Да нет в архивах - хоть КГБшных, хоть ватиканских, да любых, - ничего фундаментально значимого. Много мелких и частных вещей и подробностей - это да, но не более того.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных