"Крысиные тропы" Ватикана

[avpdiver]

Понимаю, что тема неприятная, но слов из песни не выкинешь.

Но вот имевший место в истории момент пособничества нацистским преступникам лежит просто огромным булыжником на пути в Католическую Церковь. Для меня по крайней мере, точно лежит.

 

Почему такое имело место быть, как это воспринималось тогда в Ватикане: поощерялось, отвергалось, закрывали глаза?

Как с функционированием "крысиных троп" был связан Папа? Это была инициатива правящей верхушки Ватикана или инициатива отдельных священников?

Каково отношение к этому нынешнего Ватикана и католиков?

[Neta]

Только этот "булыжник", других нет?

Вам какие-то моменты истории мешают прийти в Католическую церковь? Эта тема мне неизвестна,так что не буду судить. Гораздо важнее, сколько людей Ватикан, Католическая церковь спасла в годы Второй мировой.

[TAH]

Понимаю, что тема неприятная, но слов из песни не выкинешь.

 

Как с функционированием "крысиных троп" был связан Папа? Это была инициатива правящей верхушки Ватикана или инициатива отдельных священников?

Каково отношение к этому нынешнего Ватикана и католиков?

Интересно. Это о чем?

[Радка]

А как может быть булыжником на пути к принятию истинности какого-либо учения то, что не является частью этого учения? От того, что какие-то члены Церкви (пусть даже иерархи) ошибаются и грешат, Церковь не перестает быть Телом Христовым, догматы не утрачивают истинность, Таинства не становятся недействительными.

[Владимир М.]

О каких конкретно исторических фактах идет речь?

[avpdiver]

Только этот "булыжник", других нет?

Нет

 

Интересно. Это о чем?

О "крысиных тропах". Так назвали американские спецслужбы маршруты, по которым, начиная с 1945 года, нацистские преступники вывозились в Юж. Америку, при участии католических епископов. Например, епископ Алоиз Худал, епископ Антонио Каджиано, епископ Росарио (глава аргентинской секции Католической Акции), епископ Агустин Барьере, хорватские католические священники. А по некоторым данным, что все это делалось с прямого указания Пия ХII. А также о финансировании банком Ватикана организации ODESSA.

 

А как может быть булыжником на пути к принятию истинности какого-либо учения то, что не является частью этого учения? От того, что какие-то члены Церкви (пусть даже иерархи) ошибаются и грешат, Церковь не перестает быть Телом Христовым, догматы не утрачивают истинность, Таинства не становятся недействительными.

Все это так. Поэтому я спросил не только о том, как и почему это было тогда, но и о том, как это оценивается сейчас. "По плодам их узнаете их". Тот же епископ Худал в своих мемуарах уже в 70-х годах ХХ века несколько не раскаивался и не жалел о том, что способствовал бегству преступников, чем спас их Нюрнбергского трибунала.

 

О каких конкретно исторических фактах идет речь?

Вроде все довольно четко описано, о каких фактах речь.

Рунет кишит просто разными статьями о Крысиных тропах (ratlines) и Ватикане. Ясное дело, что особой объективности ожидать здесь нельзя. Но ведь и зарубежная печать тоже не молчит по этому поводу. Например, в The Gardians статья Red Cross and Vatican helped thousands of Nazis to escape. И далее, непростая история с бенефикацией Пия XII.

История очень мутная и некрасивая.

 

PS Хочу еще раз уточнить, что тему создал не для того, чтоб поливать грязью, устраивать разборки и т.п. Есть единственное желание - разобраться в этом вопросе.

Изменено 5 декабря, 2017 пользователем avpdiver

[Радка]

Все это так. Поэтому я спросил не только о том, как и почему это было тогда, но и о том, как это оценивается сейчас.

Думаю, что ответ - никак. Может, я ошибусь, тогда знающие люди меня поправят, надеюсь, но Церковь, по-моему, никаких официальных суждений на этот счет не выносила. То есть любые оценки, если таковые имеются, будут частными мнениями отдельных людей.

Вы написали, что это единственный "булыжник". Получается, учение Церкви у вас глобальных вопросов не вызывает, с догматами вы согласны? То есть вы верите, что Католическая Церковь - это та самая Церковь, которую основал Господь и апостолы, что Церковь - Тело Христово, что ее Торжественное Учительство носит безошибочный характер, что Римский Понтифик является приемником апостола Петра и обладает верховной властью в Церкви, что в Евхаристии мы принимаем истинные Тело и Кровь Христа? Какой вообще булыжник может встать на пути тогда?

 

"По плодам их узнаете их".

Проповедь Евангелия даже в условиях жестоких гонений, множество мучеников, сохранивших верность Христу и Церкви Его ценой жизни, огромное количество святых, помощь бедным и больным по всему миру, тысячи спасенных жизней и миллионы спасенных душ - это и есть те самые плоды.

 

Тот же епископ Худал в своих мемуарах уже в 70-х годах ХХ века несколько не раскаивался и не жалел о том, что способствовал бегству преступников, чем спас их Нюрнбергского трибунала.

Понимаете, не все, что говорят и делают иерархи они говорят и делают от лица Церкви. Даже Папа может выступать как частное лицо.

Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Радка

[Oleg-Michael]

Гораздо важнее, сколько людей Ватикан, Католическая церковь спасла в годы Второй мировой.

 

Это тоже, на самом деле, совершенно не важно, поскольку ни спасение одних преследуемых (евреев и мн. др., которых католики - от Папы Пия XII до простых селян - укрывали от нацистов), ни спасение других преследуемых же (после войны) - не является догматом Католической Церкви. Вообще, я считаю, Церковь в истории сыграла самую положительную роль, но если бы и отрицательную - грехи или исторические ошибки тех или иных иерархов никак не коррелируют с вопросом, который единственный важный при принятии такого решения: это ли единственная и истинная Церковь Иисуса Христа - или нет.

[Oleg-Michael]

Епископ Алоиз Худал начиная с 1938 года жил в Риме как в ссылке, находясь практически в изоляции и ни с кем в Ватикане не общаясь. К слову, во время оккупации Рима именно Худал обратился к немецкому военному коменданту города с просьбой прекратить любые акции против евреев, что — в Риме — и было сделано немцами. В колледже Санта-Мария-делль’Анима, ректором которого он числился, Худал укрывал участников Сопротивления, у него же прятался новозеландский офицер Джон Бернс, бежавший из лагеря для военнопленных (впоследствии бригадный генерал). Так что там всё сложнее.

[Amtaro]

Вообще, если для человека препятствием для крещения являются грехи отд. членов Церкви, то тогда ему следует остановиться и задуматься для чего он входит в Церковь, чего он там ищет и вообще для чего он живёт.

А то он крестися и узнает, что священник, который его крестил, -пьяница. И уйдёт из Церкви.

[Ermina]

Тут сложный момент. Известно,что в годы Второй Мировой Католическая Церковь помогала укрывать евреев, причем доказано, что в некоторых случаях это могло быть лишь с ведома Папы.

Так что все возможно сложнее. Преследуют евреев - укрываем евреев, преследуют нацистов - укрываем нацистов.

[Oleg-Michael]

Так что все возможно сложнее. Преследуют евреев - укрываем евреев, преследуют нацистов - укрываем нацистов.

 

В целом так и получается, да. Евреев укрывали не только с ведома Папы, но и по его прямому поручению, да и сам Папа в Ватикане укрывал, среди прочих, верховного раввина Рима Израиля Золли (по итогам этой истории крестившегося).

[avpdiver]

А то он крестися и узнает, что священник, который его крестил, -пьяница. И уйдёт из Церкви.

И такое может быть. Все мы люди, у всех свои тараканы в голове. Кто то силен в вере, кто то слаб и т.п. И что из этого должно следовать? Не креститься? Не задавать вопросы, которые смущают, в том числе и в истории Церкви? КЦ состоит целиком из дюже крепких в вере и в Бога и в Церковь без капли сомнений? Не думаю.

 

Я знаю, что КЦ спасла много жизней во время ВМВ, военнопленных, евреев и т.п.

Еще раз: я создал эту тему не для того, чтобы обвинять, я написал несколько узкоспецифических вопросов. Не надо защищаться.

Вот за ответ Радка - спасибо. Я сам искал информацию об официальной позиции современной КЦ по этому вопросу. Не нашел. Спросил здесь с предположением, что тут есть люди изучающие историю КЦ. К сожалению, архивы Ватикана по этому периоду (начиная с 1939 г) закрыты.

[Oleg-Michael]

По-моему, архивы как раз недавно открылись, но точно не скажу - я не очень слежу за темой. При случае надо будет позвать сюда нашего главного специалиста по эпохе, Евгения Розенблюма, он всё расскажет в подробностях.

[TAH]

Интересно, нацистов спасали за "благодарность" из спасенных фондов 3 рейха или просто из любви к людям?

[Neta]

Константин почему-то не может ответить в теме, потому транслирую его ответ из группы на ФБ:

 

Я не знаю, чем руководствовались при укрывании преступников в том или ином случае, но некоторые вещи дают догадаться. Прежде всего, думаю, отсутствие гарантий справедливого суда для них. И покаяние, наверно. Вот какой есть, например, интересный момент из биографии бл. Титуса Брандсма (по Сикари):

 

"Все, что произошло вслед за этим, стало нам извест но от одной совершенно особенной свидетельницы: от свидетельницы, чье имя не оглашается, так как ее разыскивает международная полиция по обвинению в том, что она стала причиной гибели тысяч депортированных.

 

Это она убила Титуса и покаялась именно потому, что воспоминание о нем ее не оставляло. Тогда она была молодой девушкой и работала медсестрой, но из страха подчинялась бесчеловечным приказам врача-офицера. Фактически она приводила в исполнение все смертные приговоры. Сейчас это очень пожилая женщина, и с той поры она живет в покаянии и в муках из-за своего прошлого. Это она рассказала «под секретом», что Титус «при поступлении в лазарет уже был в списке мертвых».

 

Это она рассказала об опытах, проводившихся над больными, в том числе и над Титусом, и о том, как про тив ее желания ей врезались в память слова, с которыми он переносил жестокое обращение: «Отче, да будет не моя воля, но Твоя». Это она рассказала о том, что все больные ненавидели и обзывали ее самыми обидными словами; и о том, как она была поражена, что этот старый священник обращался к ней с деликатностью и уважением отца: «Однажды он взял меня за руку и сказал: "Какая Вы несчастная девушка, я буду молиться за вас!"»

 

Это ей заключенный подарил свои жалкие четки, сделанные из меди и дерева, а когда она раздраженно сказала, что они ей не нужны, потому что она не умеет молиться, Титус ответил ей: «Не обязательно читать полностью "Ave Maria"; говори только "Молись за нас, грешных"». Это ей в тот день, 25 июля 1942 года врач отделения дал шприц с синильной кислотой, чтобы она ввела ее в вену Титуса. Это был привычный жест, медсестра уже

выполняла его сотни раз, но несчастная вспоминает: «Весь тот день мне было плохо». Инъекция была сделана без десяти два; в два часа Титус умер: «Я находилась там, когда он скончался... врач сидел у постели со стетоскопом, для видимости. Когда сердце перестало биться, он сказал мне: "Эта свинья издохла"».

 

О своих мучителях Титус всегда говорил: «они тоже дети Господа Бога, может и в них еще осталось что-то...». Бог даровал ему именно это последнее чудо. Лагерный врач издевательски называл инъекцию яда «инъекцией милости». И вот, в то время, как медсестра вводила ее ему, заступничество Титуса действительно вдохнуло в нее милость Божью.

 

На канонических процессах несчастная говорила, что лицо этого старого священника навсегда осталось запечатленным в ее памяти, поскольку в нем она прочла нечто такое, чего никогда не знала: «Он жалел меня!» Как Христос»."

[avpdiver]

Сотни человек убила, а потом раскаялась. Нормально. Вот сейчас бы так: украл, выпил, в тюрьму убил, покаялся, на свободу. Милосердно, тюрьмы пустые, зэков кормить не надо. Красота.

 

Ладно, тему можно закрывать. Вся эта история так и останется историей, пока Ватикан архивы не откроет.

[Helena]

Церковь состоит из грешников, Папа тоже исповедуется.

Святые все на небе.

 

Но очень важно понять - ГДЕ Его Церковь...

Потому что она является Телом Христа на земле, и она свята.

Все остальное неважно..

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем Helena

[Neta]

Вся эта история так и останется историей, пока Ватикан архивы не откроет.

 

А что это даст? История перестанет ею быть? Возможно есть смысл в том, чтобы не открывать некоторые имена, потому что у этих людей есть дети, внуки и правнуки, и они не должны пострадать.

 

И конкретно нам с вами никаких новых условий для веры не даст.

[Марион]

Вся эта история так и останется историей, пока Ватикан архивы не откроет.

Мне представляется, что argumentum ad archivum - мол-де в архивах прячут страшные вещи, после обнародования которых история перевернется вверх тормашками - больше напоминает теорию заговора. Да нет в архивах - хоть КГБшных, хоть ватиканских, да любых, - ничего фундаментально значимого. Много мелких и частных вещей и подробностей - это да, но не более того.

[Ermina]

Сотни человек убила, а потом раскаялась. Нормально. Вот сейчас бы так: украл, выпил, в тюрьму убил, покаялся, на свободу. Милосердно, тюрьмы пустые, зэков кормить не надо.

Как говорится "не судите и не судимы будете".

Возможно, что в глазах Господа мы все где-то примерно на одном уровне.

[Доминик Веннер]

Тема клеветы коммунистов на Святой престол раскрыта в книге Иона Михая Почепы "Дезинформация".

[Oleg-Michael]

Да, только он Пачепа (Ion Mihai Pacepa). А книга, оказывается, вышла даже на русском языке в 2016 году.

[Доминик Веннер]

По-разному пишут. В последнее время и устоявшееся - "Пачепа".

[Марион]

Посмотрел про этого автора в сети. Ну и фрукт! Прям-таки Резун-Суворов-2, и отжигает в том же духе.