Грехопадение и эволюция

[wrobel]

У меня зашел разговор с одним человеком (православным) о грехопадении и эволюции. Его аргумент следующий:

Во-вторых эволюция невозможна без смерти, а Бог смерти не создавал. Смерть появилась в результате грехопадения. Но на момент грехопадения уже всё было сотворено.

Я не верю, что научная истина может противоречить истине веры, но что ему ответить я не знаю. Кто что скажет?

[Руслан]

Да,вот меня тоже интересует момент с эволюцией.

И у меня такие вопросы.

После грехопадения смертным стал только человек или все живущие на земле?

Если все живущие на земле стали смертными в результате грехопадения,то как объяснить смерть динозавров и других древних животных умерших до появления человека?

[Stanislaus Olaus]

Грехопадение изменило весь мир, в том числе и историю мира.

[wrobel]

И как это снимает противоречие c эволюционной теорией?

[TAH]

Откуда вывод, что животные были бессмертны?

Не говорю пока про людей.

[Amtaro]

Было ещё грехопадение ангелов.

[wrobel]

Вы не могли бы дать развернутый ответ. Я действительно не понимаю

[Maxim Bulava]

Священник Александр Конев как-то в беседе на форуме предложил такое решение: мы знаем, что Искупление неким образом распространило свое действие в прошлое (например, в Непорочном Зачатии). Почему не может быть, что грехопадение человека распространило свое действие в прошлое?

 

Подобную мысль, кстати, высказывал канонизированный в РПЦ Феофан Затворник:

 

"Вседержитель понужден был поставить её [тварь] в сие состояние [тленности] падением главы её - человека. Поелику произошло сие последнее, то Он нашёл необходимым подчинить и тварь, созданную для человека, тому же, чему подпал человек произволением. Но как? - Так ли, что, провидя падение человека, Он и создал тварь так, как прилично быть ей при падшем главе, - с тем, однако же, чтоб, когда восстановлен будет падший, приподнять её в меру его восстановленного состояния; или она создана была в лучшем состоянии, в каком был и первозданный, а потом низведена в худшее, когда пал человек... Св. Апостол не решает этого, он смотрит на то, что есть, и предрекает, что будет, не поднимая завесы, скрывающей от нас первоначалия твари. Так поступают и наши толковники; и только мимоходом выражаются так, что их мысль подходит будто - то к первому, то ко второму".

[wrobel]

Спасибо, интересно, буду думать

[Maxim Bulava]

Да, и Феофан ссылался при этом на Феодорита: "научает здесь Апостол, что вся видимая тварь получила в удел естество смертное, потому что Творец всяческих провидел преступление Адама и тот смертный приговор, который будет на него произнесен. — И было бы неприлично и несправедливо — тому, что для него создано, получить в удел нетление, а ему самому, ради кого все это создано, быть тленным и смертным. Но когда он чрез воскресение приимет бессмертие, тогда и созданное для него получит также в удел нетление. Посему сказует Апостол, что видимая тварь ожидает сего переворота; потому что она соделалась изменяемою не волею, но из любви к определению Создавшего. Видя же попечение о нас, надеется сего переворота"

[ioann22]

О смертности животных до грехопадения Адама писали многие Отцы Церкви. Если не ошибаюсь, прп.Максим Исповедник об этом пишет прямо. Прп.Иоанн Дамаскин пишет, что в раю жили только Адам и Ева, а животные жили вне рая. По Дамаскину, в предведении грехопадения Бог сотворил лекарственные травы, чтобы потом, когда Адам падёт, люди могли лечиться.

[TAH]

О смертности животных до грехопадения Адама писали многие Отцы Церкви.

И нигде нет указаний на то, что животные были бессмертны.

Люди могли быть бессмертны, принимая плоды дерева жизни

[Maxim Bulava]

О смертности животных до грехопадения Адама писали многие Отцы Церкви.

Это понятно. Но можно ее не обуславливать падением Адама, а можно обуславливать. Для совмещения с эволюционной теорией данное различие без разницы, а для других аспектов разница есть.

[Марион]

Похожие темы: здесь и здесь

[wrobel]

Да, я еще одновременно написал отцу Александру вот его ответ

 

На этот вопрос, я думаю, можно дать такой ответ: хронологический порядок не всегда совпадает с онтологическим. Причиной смерти является грех, но случившийся грех настолько серьёзен, что меняет всю ткань бытия, затрагивая весь континуум пространства-времени. Интересно, что ап. Павел высказывает мысль о "втором Адаме", Христе, послушание которого оказывает более сильное действие, чем непослушание первого. Эту мысль можно истолковать в предложенном мной ключе. Каким образом действие Христа сильнее, чем действие Адама, если все люди потоки Адама, а не все уверовали во Христа? Если примат за хронологическим порядком, то должно быть наоборот, кажется? Или взять Догмат о Непорочном зачатии Девы Марии. Она была избавлена от первородного греха ввиду заслуги своего Сына. Но это не хронологический порядок, а онтологический. Такой теолог, как Вольфхарт Панненберг, говорит о том, что великие события истории бросают тень впереди себя, то есть "изменяют прошлое", если смотреть на время с позиции декартовской системы координат. Но уже и физики перестали думать о времени как однонаправленной оси. В связи с этим я считаю, что грех внёс онтологические разрушения во всю ткань бытия, как прошлого и настоящего, так и будущего. Из этого можно, кстати, сделать вывод, что и наши личные грехи "вливаются" некоторым образом в первородный грех.

Изменено 24 января, 2018 пользователем wrobel

[Mirabile_Futurum]

О смертности животных до грехопадения Адама писали многие Отцы Церкви.

Это понятно. Но можно ее не обуславливать падением Адама, а можно обуславливать. Для совмещения с эволюционной теорией данное различие без разницы, а для других аспектов разница есть.

 

А какая именно?

[Maxim Bulava]

В одном случае мы говорим. что сотворение животных смертными - это и есть замысел Божий о них. А во втором случае смерть животных - это трагическая черта реальности, животные к смерти не предназначены, мы, человеки, в их смерти виноваты.

[Владимир М.]

Грехопадение и научная картина мира в православном богословии и в богословии Тиллиха

[Денис В.Н.]

О человеке:

 

«Ты дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих» (3 Ездр. 3, 5).

 

"...человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен, но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: хранение же законов утверждение нерастления (Прем 6:19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете (Пс 81:6–7).

Бог не только сотворил нас из ничего, но, по благодати Слова, даровал нам и жизнь по Богу. Но люди, уклонившись от вечного, и по совету диавола обратившись к тленному, сами для себя стали виновниками тления в смерти, потому что, как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегали бы по Благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление...". (Свт. Афанасий Великий. Слово о воплощении Бога Слова, и о пришествии Его к нам во плоти, 4 - 5).

 

«Итак, если бы мы пребыли тем, чем были, и сохранили заповедь, то сделались бы тем, чем не были, и пришли бы к древу жизни от древа познания. Чем же бы мы сделались? Бессмертными и близкими к Богу» (Слово 44 Св. Григорий Богослов. Слово на память мученика Маманта).

 

О животных:

 

Блж. Августин в сочинении "О книги Бытия" (гл. 15) пишет: "И благослови их, глаголя: раститеся и множитеся и наполните воды, яже в морях и птицы да умножатся на земли. Богу угодно было отнести это благословение к производительности, которая обнаруживается в преемстве потомства, так что, будучи сотворены слабыми и смертными, [животные] сохраняют свой род путем рождения в силу именно этого благословения".

Изменено 16 февраля, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Есть разные мнения, вот выше я привел слова Святых Отцов, которые утверждают что человек был создан изначально смертным, но если бы он остался послушным Богу, то обрел бы бессмертие. На счет животных, то тоже есть некоторые Святые Отцы, которые утверждают что животные были сотворены смертными. Смертность предполагает процесс изменения, взросления, размножения (в Книге Бытия, в 1 главе, 22 стихе, Бог говорит твари: И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле), дерево приносящие плоды, все это подразумевает возрастное изменение, увядание и гниение, как исчезновение мусора. Что касается вышеприведенной мною цитаты блаженного Августина, то у него есть аналогичный труд с таким-же названием, но в 12 книгах, где о животных он утверждает обратное уже, но по всей видимости эта книга более ранняя, чем та, где он утверждает изначальность смерти у животных, потому что та книга является неоконченной. Изначальность смерти у животных, утверждает и святой Мефодий Патарский. Слова про тварь, с надеждою ожидающую откровение сынов Божиих, то это не простой стих, так например Лопухин анализируя эти слова на греческом языке, предлагает разные толкования. Изменено 16 февраля, 2018 пользователем Денис В.Н.