Ненависть к новус ордо

[Pawlo]

Ну к примеру то, что о модернизации богословия говорить не приходится.

 

....[в литургии ]особо ничего не поменялось

Вы это всё серьезно?

 

Абсолютно! Есть прямая преемственность Традиции Церкви во всем. На том и стою

 

Церковь гарантирована Христом от смерти, но не от болезней. Можно вспомнить времена после Халкидонского Собора, когда в Константинополе десятилетиями бал правили криптонесториане, и на западе Папа Геласий, говорил, что-то очень странное и невразумительное о евхаристии. Почти 100 лет понадобилось, чтобы все постепенно пришло в норму.

 

Мыслю, что сейчас в чем-то аналогичная ситуация.

[Carmelite]

>> Отчего у так называемых традиционалистов новус ордо вызывает такую ненависть?

 

Несколько лет назад я столкнулась с этим неприятием и никак не могла понять, чем оно обосновано. Сверяла тексты "старой" и "новой" Мессы и пришла к выводу, как и многие, что изменения незначительные. В то время я имела дело только с благоговейным служением Новус Ордо, в нескольких странах.

 

Некоторое время назад, однако, у нас сменился состав духовенства и новый священник постепенно начал вести себя все более и более как рок-звезда. Постепенно Месса стала "Мессой об о. Ф.", а не о Христе. И я поняла, что, в ориентация священника к прихожанам, в отличие от аd orientem дает возможность для внесения некоего нового смыслового акцента, который отвлекает внимание от Бога. Если священник стоит спиной к прихожанам, ему крайне сложно быть "звездой шоу". А лицом - самое то. Кстати, Новус Ордо не придписывает ориентацию, можно как угодно служить.

 

Я пришла к выводу, что Новус Ордо сам по себе никак не плох, более того - именно Месса Новус Ордо и была первой Мессой, которую я увидела и которая меня поразила до глубины души. Но Новус Ордо дает возможность священнику определенного склада сделать себя, любимого, центром внимания и "отстранить" Бога. И дело здесь не только в ориентации, а и уменьшении "вектора к горнему миру", если так можно выразиться. Например, убрано начало Евангелия от Иоанна и молитва к Архангелу Михаилу в конце Мессы. Зачем? Ведь не помешало бы услышать лишний раз "В начале было Слово", уходя из храма.

 

Короче говоря, у Новус Ордо, при всех его достоинствах, я вижу некое смещение вектора внимания от Бога к человеку. Этот вектор малозаметен, если служит благоговейный священник, не страдающий нарциссизмом и думающий только о Боге. В противном случае слишком часто Месса превращается из богослужения в служение себе и угождение прихожанам. В последнее, к сожалению, очень часто приходится видеть это явление.

 

Возможно, именно этим и объясняется отношение традиц-ов к Новус Ордо.

[Neta]

Приветствуем вас на нашем форуме, Кармелита. Интересно, что православные интересуются тонкостями католического учения.

[Carmelite]

Спасибо Neta, у меня вполне жизненный, даже прикладной интерес .

[Дeниc]

Продолжу свою старую тему У меня есть пару размышлений о том, что происходит и что это может значить.

 

Я проживаю в католической стране, где традиции не прерывались. Потому, найдя очень старых священников, которые до сих пор служал, я точно расспросил их о том, что было до литургической реформы. Ну, я оказался не удивлен. В целом, я и так знал что было. Они говорили, что на триденских мессах народ просто читал розарий, люди приходили в храм делиться новостями, священник часто что-то там тихо-тихо себе читал, не обращая внимание на людей. А иногда, по их признаниям, священник просто дремал за алтарем, делая вид, что правит мессу.

 

Все без исключения старенькие священники преветствовали реформы и никто из них не желал возвращения старой мессы. Но суть не в этом.

 

В большинстве приходов моего города служат тот самый "трэшовый" новус ордо, который снится лефевристам в кошмарах. У нас большинство месс - под гитару, есть женские министранты и бабульки раздают причастие. На Санктус люди хлопают в ладоши, Патер Ностер читают с поднятыми руками, причащают людей часто в руку. Вообщем, весь набор зла

 

Мне долгое время было просто не понятно, от чего все это. Зачем это нужно, ведь рубрики нового мисала ничего такого не предписывают. Но недавно я говорил с апостольским нунцием, который был у нас в городе в гостях на празднике и вот что он мне объяснил:

 

В середине 20 века ряд протестантских проповедников из США двинулись на юг, в испаноязычную Америку. Их успехи на первых порах были столь велики, что ряд стран Центральной Америки приобрел значительный протестантский груз: в некоторых традиционно католических странах число протестантов стало доходить до 40%, протестантские миссии успешно действовали в Бразилии, в других странах Южной Америки.

 

За счет чего они выезжали? Богословские тонкости мало кому интересны. Особенно, полу-грамотным индейцам и крестьянам-метисам, которые и читать-то не умели.

А вот обрядово-культурный аспект понятен всем. Протестанты использовали народные языки, простые облачения, примитивные архитектурные решения, создавали ощущение близости к народу и так далее.

 

И чтоб противостоять протестантам, Католическая Церковь сделала подобные реформы на базе Новус Ордо. Но добавив к этому очень сильное Марианское благочестие. Именно этот ход смог остановить продвижение протестантов на юг. И сейчас в наших регионах нет этой проблемы. Многие протестанты вернулись в КЦ, некоторые из таких возвращенцев сейчас епископы.

 

Надо сказать, что при таком варианте обряда, у нас тем не менее очень строго подходят к ортодоксии, к проповедям, к адорации, почитанию святых и так далее. Недавно я зашел в один новый для себя храм и слушал мессу. А после говорил со священником. Он очень детально расспашивал меня, верю ли я в пресуществление, во все ли догматы верю? Какой по счету у меня брак, венчан ли я и так далее. При том, что он видит меня первый раз. А прихожан на мессе в будний день у него было человек 700.

 

Я вообще думаю, что новус ордо, как таковой - это не конечный вариант обряда, а, платформа для формирования новых и новых обрядов. Новус Ордо Латинской Америки - это не тоже самое, что Новус Ордо Польши.

 

Я разговаривал об этом с нашими епископами и нунцием, и они согласны с моим предположением: лет через 100-200 этот наш региональный извод Новус Ордо явно оформится в новый обряд, по типу того, как сформировались обряды Мосарабский, Амвросианский, Брагский или обряды орденов.

 

К слову сказать, у нас есть и триденские мессы в столице, в кафедральном соборе и в удобное время по воскресеньям и в будний день. Но на них ходят человек 100. Как вы понимаете, для католичекой страны - это ничто. Только сегодня в нашем провинциальном городе в обычом храме на мессе было около 800 человек, а у нас 73 католических храма в городе и во многих храмах по воскресеньям по 5-6 месс.

 

Я абсолютно не против триденской мессы, в чем то я даже ее люблю. Но делать из нее "святое неприложное апостольское предание" - не хочу. И в нашей стране настолько все "плохо" с мессами, что нет ни одного лефевристского священника в стране. Приезжает один священник каждые 3 месяца, служит в столице человек для 10 (это он мне сам сказал, я с ним хорошо общаюсь и даже вместе пиво пили). Людям вся эта реконструкция не интересна. Когда я вижу на наших новус ордо очень старых бабулек, дедов-индейцев, очень много детей и молодежи, а на триденских мессах вижу в большинстве мигрантов из США (у нас их много), да разного рода реконструкторов, которые чуть ли не в кольчуге ходят к таким мессам, то как-то все становится на свои места.

 

Я знаю таких священников, которым реально больше 100 лет!! Они служат в горах, в маленьких деревяных храмиках, на высоте больше 4 км. И даже такие священники не желают возвращения триденской мессы. У одного такого священника я жил 3 дня, в Андах. Мы вместе каждое утро на рассвете ходили к горному озеру и молились розарий. Священник - старый старый индеец-каньяр, еще до Собора хиротонию получил.

 

В конце хочу сказать, что все эти вот вскрики, эпотажные желания тридентской мессы россиянами - это просто шило в одном месте и не более. В Росии служат новус ордо очень замечательно. В моем родном храме в России священник часто сумму читал григорианским пением , хор пел под орган, все было очень благочестиво. Так что жиру кто-то в Новгородах и Питерах с Москвой бесится.

 

Но если бы мне дали выбор, я бы выбрал доброный новус ордо, как его служат в Польше Все таки, это мое, "родное".

 

У нас еще действует очень хороший литургический орден Heraldes del Evangelio. У них служат очень качественно, без вот этих всех местных особенностей.

 

 

Тут даже про этот орден видюшка есть на Ютубе

 

https://youtu.be/OGp5VYljOgQ

 

Пока что свое понимание строго в один текст я не свел, просто делюсь мыслыми.

[Maxim Bulava]

Я проживаю в католической стране, где традиции не прерывались. Потому, найдя очень старых священников, которые до сих пор служал, я точно расспросил их о том, что было до литургической реформы. Ну, я оказался не удивлен. В целом, я и так знал что было. Они говорили, что на триденских мессах народ просто читал розарий, люди приходили в храм делиться новостями, священник часто что-то там тихо-тихо себе читал, не обращая внимание на людей. А иногда, по их признаниям, священник просто дремал за алтарем, делая вид, что правит мессу.

Я пытаюсь это представить. Для пущей убедительности дремлющий священник читал Писание, совершал поклоны и преклонял колени, разводил и сводил руки, благословлял Гостию и Чашу, периодически возглашал нечто громким гласом и т.д.

Поистине, только в той стране, где католические традиции не прерывались, можно было вывести такую удивительную породу священников.

Все без исключения старенькие священники преветствовали реформы и никто из них не желал возвращения старой мессы.

Абсолютно все и совсем никто.

Но недавно я говорил с апостольским нунцием, который был у нас в городе в гостях на празднике и вот что он мне объяснил:

 

В середине 20 века ряд протестантских проповедников из США двинулись на юг, в испаноязычную Америку. Их успехи на первых порах были столь велики, что ряд стран Центральной Америки приобрел значительный протестантский груз: в некоторых традиционно католических странах число протестантов стало доходить до 40%, протестантские миссии успешно действовали в Бразилии, в других странах Южной Америки.

 

За счет чего они выезжали? Богословские тонкости мало кому интересны. Особенно, полу-грамотным индейцам и крестьянам-метисам, которые и читать-то не умели.

А вот обрядово-культурный аспект понятен всем. Протестанты использовали народные языки, простые облачения, примитивные архитектурные решения, создавали ощущение близости к народу и так далее.

 

И чтоб противостоять протестантам, Католическая Церковь сделала подобные реформы на базе Новус Ордо. Но добавив к этому очень сильное Марианское благочестие. Именно этот ход смог остановить продвижение протестантов на юг. И сейчас в наших регионах нет этой проблемы. Многие протестанты вернулись в КЦ, некоторые из таких возвращенцев сейчас епископы.

Просто удивительно слушать от Вас с апостольским нунцием такие речи.

 

1.Вы, часом, не собираетесь индийский культ коровы приправлять Марианским благочестием? А то ведь просто беда – по всему миру "харе кришну" поют, Харрисона соблазнили… И как это испанцы в свое время не догадались соединять обряды инков и ацтеков с Марианским благочестием? Ей-ей, пятидесятникам там нечего было бы делать.

 

2. Не совсем понятно, если принять эту гипотезу происхождения литургических хлопаний, топаний и свистелок, в чем провинился весь остальной мир. Хорошо, раз латиноамериканцы сдались протестантам, то их не жалко. Справедливо даже будет, если они помучаются в порядке своего рода епитимьи. Но за что должна страдать Европа – родина готики, барокко и св. Бенедикта?

В самом деле – карнавалы и пятидесятники – в Бразилии , но на гитарах играют в Испании, а на батутах прыгают в Швейцарии.

 

3. Особо поразительны вести с полей о колоссальных успехах гитаро-миссионеров. Остановили продвижение еретиков на юг. Какие молодцы!

Есть, правда, и немного другие данные.

Поскольку по имени у Вас была помянута одна Бразилия, давайте для предметности приведем данные по ней:

1970 г. – 4,64 % протестантов

1980 г. – 5,41 % протестантов

1990 г. – 6, 78 % протестантов

2000 г. – 10,9 % протестантов

2010 г. – 22,2(8) % протестантов.

Совершенно очевидно, что по мере развития литургической реформы, а особенно - по мере перехода от "лицом к народу" и португальского языка к быстрым горячим девам, танцующим интроит, и гостиям в пластиковых стаканчиках протестанты совсем забросили продвижения на юг. Вместо юга они решили добраться, видимо, до 50 %. В Чили тоже, как видим, произошел поворот от юга вверх. Но девы и стаканчики, наверное, дотуда еще не добрались. Жалких 16 % "евангеликов" в сравнении с бразильскими 22-мя– это несерьезно.

[Дeниc]

Сообщение удалено. Дионисий, перечитайте Устав портала. А пока вам предупреждение согласно пункту 3.5. На форуме запрещено: использовать нецензурную лексику, оскорблять собеседника, комментировать в унижающем собеседника тоне его высказывания и прибегать к аргументации «ad personam» - Neta*

[Amtaro]

Причина развития протестантизма в Латинской Америки вряд ли лежит в литургической сфере. Это скорее вопрос социальный. Но здесь это оффтоп.

А по теме - большинство пожилых людей, с кем я общался, не хотят возвращения Тридентины и довольны НО. Только один католик не прочь ходить на Тридентину, но для этого он в Калгари, за 220 км не поедет.

[Дeниc]

Новус Ордо, особенно с 1 евхаристической молитвой мало отличается от тридентины. 1) Я не разделяю такого уж сильного пиетета к тридентине, как некому супер пупер совершенному обряд. Я не разделяю какой-то сакральности этого чина. Для меня это просто один из обрядов, даже просто вариант обряда. 2) Я больше верю Церкви. Прошли реформы и на них была рецепция папы и Церкви. Папа и епископы служат этот обряд. Какие могут быть претензии? Остальное - натягивание совы на глобус. Из серии "а вот в тридентине священник поворачивается на 13,5° в право, и это означало творение Богом мира за 6 дней", "манипул на руке священника означал божественный покров Марии над людьми" и все в таком духе. Отсебятина, хотя и имеющая некий период существования в Церкви, а-ля благочестивые сказки.

[Neta]

На всякий случай хочу напомнить из Устава портала:

 

3.13. Участники форума должны с уважением относиться к Св. Мессе, обрядам и богослужениям, совершаемым в Св. Католической Церкви. Запрещаются какие-либо уничижительные или презрительные комментарии в адрес Св. Мессы, совершаемой в Святой Католической Церкви. При обсуждении обрядов и богослужений от участников требуется уважение к существующим обрядам и богослужебным формам.

[Maxim Bulava]

Новус Ордо, особенно с 1 евхаристической молитвой мало отличается от тридентины.

Вероятно, это несложно Вам продемонстрировать.

 

А то Вы сейчас намекнули на тот факт, что в одном случае существуют 4-х евхаристических канона, а в другом - один, в одном случае они могут произвольно выбираться священником, в другом - нет никакого выбора, но, тем не менее, считаете столь отличающиеся друг от друга по этому параметру обряды одним, особенно когда в первом случае 2 или 3 раза в году (в среднем) читается в переводе на вульгарный язык тот канон, который как бы должен быть для обряда родным. При этом структура канонов, которые читаются в 98 или 99 % случаев с Римским каноном имеет общих черт не более, чем с каким-нибудь каноном Фаддея и Мария.

 

И это не касаясь всего остального. Словом, прошу, будьте добры.

[Maxim Bulava]

Причина развития протестантизма в Латинской Америки вряд ли лежит в литургической сфере.

Очень может быть. Осталось сказать, что "развитие литургической сферы" так же не связано с миссионерством в отношении протестантов.

А по теме - большинство пожилых людей, с кем я общался, не хотят возвращения Тридентины и довольны НО.

Да и прекрасно. Единственно - не мешайте старому обряду спокойно возвращать свои позиции.

[Дeниc]

Новус Ордо, особенно с 1 евхаристической молитвой мало отличается от тридентины.

Вероятно, это несложно Вам продемонстрировать.

 

А то Вы сейчас намекнули на тот факт, что в одном случае существуют 4-х евхаристических канона, а в другом - один, в одном случае они могут произвольно выбираться священником, в другом - нет никакого выбора, но, тем не менее, считаете столь отличающиеся друг от друга по этому параметру обряды одним, особенно когда в первом случае 2 или 3 раза в году (в среднем) читается в переводе на вульгарный язык тот канон, который как бы должен быть для обряда родным. При этом структура канонов, которые читаются в 98 или 99 % случаев с Римским каноном имеет общих черт не более, чем с каким-нибудь каноном Фаддея и Мария.

 

И это не касаясь всего остального. Словом, прошу, будьте добры.

 

Я вообще не понял, что вы имеете ввиду. Что в миссале есть 4 евхаристических канона? Да, так. И что в этом плохого? Или по-вашему плохо то, что Святую Мессу служат на родных и понятных языках?

[Maxim Bulava]

Я вообще не понял, что вы имеете ввиду. Что в миссале есть 4 евхаристических канона? Да, так. И что в этом плохого? Или по-вашему плохо то, что Святую Мессу служат на родных и понятных языках?

Я имею в виду, что это признаки разных обрядов. Это ведь Вы написали: "Новус Ордо, особенно с 1 евхаристической молитвой мало отличается от тридентины". И я Вам отвечаю, что уже по помянутому признаку существует огромное различие: 1. В Римском обряде был только один евхаристический канон 2. В Римском обряде не было выбора канонов уже потому, что он был один. Кстати, и в тех восточных обрядах, где приняты разные литургии, нет права выбора канонов и нет права выбора самой литургии: что и когда служится, регулируется календарем, а не личным выбором 3. В новом обряде этот канон читается в 1-2 % случаев служения Мессы.

 

Ну и? Где признаки такой общности, чтобы "мало отличалось"? Это разные обряды, сильно отличающиеся один от другого, пожалуй, больше, чем римский обряд отличается от византийского. Не согласны - пожалуйста, докажите.

 

По-моему, у Вас не будет никаких доказательств, кроме того, что Папа Бенедикт назвал их формами одного обряда, или чего-нибудь в этом духе.

[Amtaro]

Доказать в этой области вообще ничего не возможно. Ибо нет чётких критериев, на основании которых можно определить что есть обряд. Думай как хочешь.

[Maxim Bulava]

Доказать в этой области вообще ничего не возможно. Ибо нет чётких критериев, на основании которых можно определить что есть обряд. Думай как хочешь.

Да ну ладно. Если я начну утверждать, что армяне служат византийским обрядом, меня несложно будет опровергнуть.

[Amtaro]

Ну придумывай критерии,излагай определение. Почитаем.

[Maxim Bulava]

Ну придумывай критерии,излагай определение.

Критерии чего мне надо придумать и определение чего мне надо изложить?

[Amtaro]

Обряда.

[Maxim Bulava]

Обряда.

Богослужебный обряд - совокупность внешних особенностей богослужения, обусловленных этническими и культурными факторами, и закрепленная в традиции одного или нескольких христианских народов.

 

Особенности обряда создаются структурой богослужебных циклов и отдельных богослужений, используемыми литургическими языками, организацией храмового пространства, используемыми молитвами и церемониями, особенностями музыкального сопровождения богослужений и другими чертами.

[Maxim Bulava]

Доказать в этой области вообще ничего не возможно. Ибо нет чётких критериев, на основании которых можно определить что есть обряд. Думай как хочешь.

Может, и науки "литургика" нет?

[Amtaro]

Ты не привёл ни критериев, ни чёткого определения. Под это определение можнл втиснуть очень многое. Во всяком случае, оно не решит вашего спора с Денисом один это обряд или два.

[Maxim Bulava]

Ты не привёл ни критериев, ни чёткого определения.

Я тебе привел энциклопедическое определение обряда и настолько четкие критерии, насколько они выделяются литургистами. Это не F=ma, но вполне достаточные точность и ясность.

Под это определение можнл втиснуть очень многое. Во всяком случае, оно не решит вашего спора с Денисом один это обряд или два.

Наш спор с Денисом решается элементарно: в левый столбик мы выписываем черты сходства novus ordo и usus antiquior, а в правую - черты различия. Потом из левой колонки мы уберем черты, присущие литургиям вообще. А затем сравним. Это занимательнейшее и поучительное зрелище.

[Amtaro]

Ну вписывай, коль заняться нечем.

[Maxim Bulava]

Ты без энтузиазма реагируешь. Не буду.