Перейти к содержанию

Ненависть к новус ордо


Дeниc
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Отчего у так называемых традиционалистов новус ордо вызывает такую ненависть? Ведь отличия от тридентины не столь существены, как они пытаются показать. И порой в качестве упреков новус ордо ставятся отдельные выходки отдельных священников или епископов на местах. То есть под новус ордо отчего то пытаются подвести дисциплинарные нарушения. Я думаю, что проблема не в новус ордо, а в конкретных людях конкретной культуры.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Форум жив, друзья? Хотел бы услышать ваше мнение по этому поводу. Читал тему "почему рекомым тради не нравится новый чин". Увидел, что доводы весьма и весьма условны и по большей части опираются на вкусовщину и эстетство. Доводом против нового чина может служить даже такое, что раньше поп после пресуществления пальцы в кольцо держал, а теперь нет. И еще я заметил, что перегибы и казусы на местах преимущественно характерны для рпределенных регионов мира. Например в Польше или в Хорватии такого нет, а если и есть, то это весьма маргинально. Тогда как много где в Германии есть сознательное опошление нового чина. Проблема в России, как мне думается, только одна: сильное влияние польской деревенской культуры вкупе с сознательной "простой пошлостью" от польских священников - выходцев из деревень. Русские священники зачастую делают все красиво. Можно вспомнить о. Евгения Гейнрихса, или приходы в Нижнем Новгороде, Твери и др.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Форум жив, друзья?

Жив, конечно, жив :) . Только что ответить не знаю... О существовании Новус Ордо узнал только от Вас, поэтому кто и за что его "ненавидит" судить не берусь, т.е. написать то особо нечего на Ваш вопрос

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Новус Ордо - это именно обычный латинский чин, который служит папа и Рим.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Отчего у так называемых традиционалистов новус ордо вызывает такую ненависть? Ведь отличия от тридентины не столь существены, как они пытаются показать. И порой в качестве упреков новус ордо ставятся отдельные выходки отдельных священников или епископов на местах. То есть под новус ордо отчего то пытаются подвести дисциплинарные нарушения. Я думаю, что проблема не в новус ордо, а в конкретных людях конкретной культуры.

 

В статье 7 Генеральной Инструкции, предваряющей Новый чин Мессы, мы обнаруживаем следующее определение:

Вечеря Господня или Месса — это священное собрание или сообщество народа Божия, собравшегося вместе, под председательством священника, чтобы отпраздновать воспоминание о Господе3. По этой причине, обещание Христа преимущественно относится к такому местному собранию Церкви: «Где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них» (Мф. 18:20).

Определение Мессы, таким образом, низведено к «трапезе» — термину, который Генеральная инструкция постоянно повторяет…

Одним словом, определение в Инструкции не предполагает ни одной из догматических ценностей, которые для Мессы являются существенными и которые, собранные вместе, обусловливают ее истинное определение. Здесь, преднамеренный пропуск этих догматические ценностей посредством «выхода за их пределы» приводит, по крайней мере на практике, к их отрицанию. Очевидно, что Novus Ordo навязчиво подчёркивает «трапезу» и «воспоминание» вместо бескровного возобновления Крестной Жертвы.

 

Теперь обратимся к целям или назначению Мессы — что она совершает в сверхъестественном порядке.

1. Конечная цель. Конечной целью Мессы является жертвоприношение хвалы, воздаваемой Пресвятой Троице. Эта цель соответствует первичному назначению Воплощения, явно изложенного Самим Христом: «Входя в мир говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне».9

В Novus Ordo эта цель исчезла:

• Из Приношения, где была удалена молитва «Пришли, Святая Троица, сие приношение».

• Из завершения Мессы, где устранена молитва, восхваляющая Троицу «Да будет благоугодна Тебе, Святая Троица, покорность моего служения».

• Из Префаций, поскольку Префация Пресвятой Троицы, раньше использовавшийся во все обычные воскресенья, отныне будет использоваться лишь в Праздник Пресвятой Троицы.

2. Обычная цель. Обычной целью Мессы является примирительная жертва — посредством удовлетворения Бога за грех.

Эта цель также поставлена под угрозу. Вместо того, чтобы делать упор на освобождении от грехов для живых и мертвых, новый обряд делает акцент на питании и освящении присутствующих.

На Тайной Вечере Христос установил Святое Причастие и таким образом поместил Себя в Него как Жертву, чтобы соединить нас с Собой как Жертвой. Но этот акт жертвоприношения происходит до того, как принимается Святое Причастие и обладает заблаговременной полной искупительной ценностью относительно кровавой Жертвы на Голгофе. Доказательством этому служит то, что люди, принимающие участие в Мессе, не обязаны принимать Причастие сакраментатьно.

 

3. Непосредственная цель. Непосредственной целью Мессы прежде всего является жертва.

Важно, чтобы Жертва, какой бы ни была её природа, была угодна Богу и принята Им. Тем не менее, из-за первородного греха никакая другая жертва, кроме Христовой Жертвы, не может претендовать на то, чтобы быть приемлемой и угодной Богу как таковая.

Novus Ordo изменяет природу жертвенного предложения, превращая его в своего рода обмен подарками между Богом и человеком. Человек приносит хлеб, а Бог превращает его в «хлеб жизни»: человек приносит вино, а Бог превращает его в «духовное питьё»:

Благословен ты. Господь Бог всего творения.

поскольку через твою доброту

у нас есть этот хлеб (или вино), чтобы предложить его.

плоды земли (виноградной лозы) и работы человеческих рук.

Он станет для нас хлебом жизни (духовным питьём).

Выражения «хлеб жизни» и «духовное питьё», разумеется, являются совершенно неопределенными и могут означать что угодно. Мы снова сталкиваемся с той же базисной двусмысленностью: Согласно новому определению Мессы. Христос присутствует здесь лишь духовно: здесь хлеб и вино преобразуются лишь духовно, а не сущностно.

 

В Приготовлении Даров, была сыграна такая же двусмысленная игра. В старом Приношении были две прекрасные молитвы — Deus qui human? и Offerimus tibi:

• Первая молитва, творимая при подготовке чаши, начинается со слов: «Боже, дивно создавший достоинство человеческого естества и еще чудеснее его преобразовавший». Она напоминала о невинности человека до Падения Адама и о его искуплении кровью Христа, и обобщала всю структуру Жертвы от Адама до настоящего времени.

• Вторая молитва, которая сопровождает предложение чаши, воплощает идею примирения за грех: она молит Бога о Его милосердии, поскольку просит, чтобы приношение взошло «как приятное благоухание, пред лице Божественного Величества Твоего». Как и первая молитва, она замечательно подчеркивает структуру Жертвы.

В Novus Ordo обе эти молитвы ликвидированы.

Более того, в Евхаристических молитвах, повторяющиеся просьбы к Богу, чтобы Он принял Жертву, также оказались изъяты. Таким образом, между божественной и человеческой жертвой больше нет никакого чёткого различия…

 

…В IV Евхаристической молитве Церковь — как Единая, Святая. Католическая и Апостольская — унижена устранением римско-католического прошения за «всех православных исповедников кафолической и апостольской веры». Теперь это просто «все, искренним сердцем ищущие Тебя*».

Кроме того, Поминовение усопших в Каноне предлагается не как раньше за тех, кто «со знамением веры» ушёл раньше нас, а просто за «тех. кто умер с миром во Христе». К этой группе — с дальнейшим вредом для идеи Церковного единства и видимости — IV Евхаристическая молитва добавляет множество «всех усопших, чья вера была ведома только Тебе».

Более того, ни одна из трех новых Евхаристических молитв не упоминает о страданиях умерших: ни одна не позволяет священнику делать специальное Поминание мёртвых. Всё это неизбежно подрывает веру в примиряющую и искупительную природу жертвы.43

Десакрализирующие пропуски повсюду обесценивают тайну Церкви. Прежде всего, пренебрегается природа Церкви, как священной иерархии. Вторая часть нового коллективного Confiteor низводит Ангелов и Святых к анонимности: в первой части, в личности Св. Михаила Архангела, они исчезли как свидетели и судьи.44 В префации ко II Евхаристической молитве — и это беспрецедентно — исчезло различие ангельских иерархий. Также в третьей молитве старого Канона удалено упоминание о святых Папах и Мучениках, на которых была основана Церковь Рима. Без сомнения, это были святые, которые передали апостольскую традицию, окончательно завершённую при Папе Св. Григории, как Римская Месса. Молитва, следующая за «Отче наш» — «Libera nos» — не упоминает о Пречистой Деве, святых Апостолах и всех Святых: таким образом об их заступничестве больше не просят даже во времена опасности.

Повсюду, кроме Римского канона, Novus Ordo вымарывает не только имена Апостолов Петра и Павла, основателей Церкви в Риме, но также и имена других Апостолов — основания и признака единой и вселенской Церкви. Этот недопустимый пропуск, распространяясь также на три новые Евхаристические молитвы, ставит под угрозу единство Церкви…».

 

https://fsspx-fsipd.l...y-of-novus-ordo

Изменено пользователем Денис В.Н.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Беседа с Робертом Джеклином – православным мирянином, в прошлом – католическим священником…

 

– Когда меня рукоположили в 1968 году, «Novus Ordo Missae» еще не был введен, поэтому первый год я служил мессу половину на латыни, половину на английском. Но со временем изменения в богослужении не только стали беспокоить верующих – люди просто перестали чувствовать себя комфортно на мессе и не считали нужным на нее приходить. Это пагубно сказалось на нашей общине. Радикальные изменения коснулись и устройства ордена: я был свидетелем того, как многие из моих собратьев крайне разочаровались и ушли, подчас без официального разрешения Рима, и некоторые женились. Я видел разрушение моей общины. Для меня это было печальнее всего, потому что 18 лет это была моя жизнь, мой дом, моя семья – и вот все трагически распалось.

Заседание II Ватиканского собора

– А почему переход от латыни к английскому видится столь контрпродуктивным?

Новый чин изменил мессу до неузнаваемости! Она стала похожа на протестантскую

– Если бы они взяли Тридентскую мессу и перевели ее с латыни на английский, то не было бы особых проблем. Но новый чин изменил мессу до неузнаваемости! Если бы, к примеру, католик, умерший в 1945 году, пришел на мессу в 1972 году, он бы ее не узнал!..

 

P.S.: То есть речь не просто в переводе на национальные языки, видимо новый чин Мессы, представляет из себя нечто другое. Я еще вот о чем подумал, что протестант например перейдя в католицизм, наверное возражать не станет и будет наоборот за перемены, а те кто были католиками традиционно, кто захватил не просто старый чин Мессы, но и понимал богословско-литургийный ее смысл, тот поймет разницу.

Изменено пользователем Денис В.Н.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Форум жив, друзья?

Жив, конечно, жив :) . Только что ответить не знаю... О существовании Новус Ордо узнал только от Вас, поэтому кто и за что его "ненавидит" судить не берусь, т.е. написать то особо нечего на Ваш вопрос

 

Альфредо кардинал Оттавиани, Антонио кардинал Баччи, группа Римских богословов.

Краткое критическое рассмотрение Нового Чина Мессы

 

https://fsspx-fsipd.lv/ru/doctrina-ecclesiae/de-missa/308-critical-study-of-novus-ordo

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Основатель движения монахов бенедиктинцев в итальянской Норче, о. Кассиан Фолсом, впервые познакомился с церемонией старообрядной латинской мессы в начале 90-х годов, во время посещения монастыря в Ле-Барру (Франция).

18 января Фолсом сообщил порталу onepeterfive.com о том, что он почувствовал в тот момент: "Именно так все и должно происходить!" Он также добавил: "Невероятная красота старого обряда лишила меня дара речи".

Фолсом пояснил, что личность священника не играет никакой роли в традиционной латинской мессе. Его роль объективна, и поэтому отходит на второй план.

С другой стороны, "роль священника в Novus Ordo становится невероятно субъективной, что вызвано использованием versus populum, а также большим количеством литургических вариаций". Фолсом считает, что такая ситуация привела к ужасающей клерикализации Новой Мессы.

 

https://www.gloria.tv/article/asGAL4xsKkAo49ELqMFGAm8WL

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы, видимо, раскольщик-левефр? Мне кажется не хорошо ссылаться на сайт раскольщиков... Тем более Оттавиани не покидал Церковь, как покинул ее Лефевр...
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы, видимо, раскольщик-левефр? Мне кажется не хорошо ссылаться на сайт раскольщиков... Тем более Оттавиани не покидал Церковь, как покинул ее Лефевр...

 

Нет, я не лефеврист и вообще не латинянин, но предлагаю почитать критическую заметку, что конкретно изменилось, речь не про перевод на национальные языки, это совсем не в точку, а речь в том, что это совсем другой чин Мессы - выхолощенный в богословском смысле, протестантский по своему типу.

Изменено пользователем Денис В.Н.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не согласен с этим. Очевидно, что отличие между чинами очень и очень надумано. Отличие между ними меньше, чем отличие между старым русским чином и новым. Я сличал тексты мессы. Отличие по моему мнению носят исключительно характер антуража. Ну там форма облачения и так далее. Так же я не вижу никакой проблемы в развороте священника лицом к народу. Хотя для меня это и ново, но явидел, как греки служат литургию Якова с вынесенным престолом и лицом к народу.

 

Вообще вся эта ситуация с обрядом представляется мне очень знакомой. Я был старовером. Крещен в рпсц. И я скажу, что риторика рекомых традов тождественна в сути риторике староверов по отношению к новолюбцам. Почему староверы зазирали новыф чин, который ввел Никон? Они сяитали, что новый чин содержит ересь, что нарушена материя таинств, что по хорошему приходящих никонов нужно крестить, как первочинных еретиков. Только причину нарушения обряда они видели не в протестантах, а в... Католиках. Упреки в католицизации чина новолюбцев - красная нить начетчиков. Например Варакин считал, что новый чин настолько искажен, что служит не Исусу, а некому другт

  • Like 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Просто я к тому, что тут у традов нет какой-то новой ситуации, чего-то внезапного. Их аргументы и позиция удивительным образом повторяет точь в точь старообрядцев 17 века. Прям вообще очень сильно похожи. Даже каноническая ситуация. Как отложился от Церкви Лефевр, под предлогом ревности по вере и благочестию, так и отложились в 17 веке преждебывшие отцы. И мне, как староверу бывшему, очень видно, что путь рекомых традов - он как и у староверов - путь в никуда. Не ко Христу, это точно. И я вижу сущьностную тождественность в аргументах: вот недавно тут на форуме тему читал. Некий лефеврист доказывал "отличия" чинов на примере того, что раньше попы пальцы в кольцо сжимали. У меня прям ностальгия. Вспомнил, как мне мой поп рассказывал о том, что никоны не благочестивы потому, что у них фелонь не с пуговками, без подстежки. Что мол это хула на Духа, что короткая фелонь никонов - это сознательное "укорочение" благодати.
  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Очевидно, что отличие между чинами очень и очень надумано.

Очень может быть. Денис, а вы не могли бы прокомментировать: вот эту Мессу по какому чину служат?

https://www.youtube.com/watch?v=f-1LLFbZJCA

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это очевидно новый чин. Однако я не совсем понял намек. Если вы о таких вот реализациях нового чина, то у меня два вопроса:

 

1) а почему это плохо?

 

2) а где в рубриках Миссала есть позволения ко всему этому?

 

Вот я и говорю, даже если исходить из того, что это плохо, то нельзя сказать, что этому учит новус ордо, потому что в рубриках этого нет. Посмотрите Миссал. Соответственно, я считаю, должно говорить о том, что есть перегибы на местах, если все же вам кажется это чем-то неприличным. Впрочем я вот очень люблю, как служат Новус в архидиоцезе Вашингтона.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Например это тоже новус ордо https://youtu.be/DfOt1gzFng4
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1) а почему это плохо?

 

2) а где в рубриках Миссала есть позволения ко всему этому?

Тут как в анекдоте: "Профессор, это уже второй вопрос!".

 

Так это все-таки хорошо, или же это плохо, но не дозволено рубриками?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1) а почему это плохо?

 

2) а где в рубриках Миссала есть позволения ко всему этому?

Тут как в анекдоте: "Профессор, это уже второй вопрос!".

 

Так это все-таки хорошо, или же это плохо, но не дозволено рубриками?

 

Я думаю, что это имеет место быть. Лично я не считаю это чем-то плохим. Однако сам бы не стал в таком участвовать, потому что все же я привык (sic!) к другому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Лично я не считаю это чем-то плохим.

А, ну понятно. Спасибо Вам за Вашу заинтересованность и искренний ответ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Денис, вот посмотрите какая красота Тридентской Мессы, но это первое впечатление, а на более глубоком уровне, если Вы почитаете критическое замечание тех двух кардиналов о новом чине, то на более глубоком уровне, увидите различие в богословском смысле.

 

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1007&v=BsRMigfEkzU

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Лично я не считаю это чем-то плохим.

А, ну понятно. Спасибо Вам за Вашу заинтересованность и искренний ответ.

 

Максим, а может быть права Вита, что католицизм набрал себе баптистов, а для них разницы то и нет во всем этом, и у них, простите меня, получается такой баптизм на Петре?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Денис, где Папа - там Церковь.

 

Виты нам тут только не хватало. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Лично я не считаю это чем-то плохим.

А, ну понятно. Спасибо Вам за Вашу заинтересованность и искренний ответ.

 

Моя позиция довольно проста:лучше так, как на видео, но в Церкви, чем супер пупер правильно, но вне Церкви

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Максим, а может быть права Вита, что католицизм набрал себе баптистов, а для них разницы то и нет во всем этом, и у них, простите меня, получается такой баптизм на Петре?!

Вита, прости Господи... Ну вот тока еёный бред мы не обсуждали...

  • Like 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Денис, вот посмотрите какая красота Тридентской Мессы, но это первое впечатление, а на более глубоком уровне, если Вы почитаете критическое замечание тех двух кардиналов о новом чине, то на более глубоком уровне, увидите различие в богословском смысле.

 

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1007&v=BsRMigfEkzU

 

Да, красиво. Я не против тридентской мессы. Я против возношения одного обряда над другим. А в данном случае я против возношения одной версии чина над другим. Не понимаю слепое обожание тридентины и при этом ненависть к новус ордо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Моя позиция довольно проста:лучше так, как на видео, но в Церкви, чем супер пупер правильно, но вне Церкви

"Я сама была тако-о-ю - триста лет тому назад!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться

×
×
  • Создать...