Кто такие святые и что они хотят от нас

[Дмитрий]

Тема создана для обсуждения вопросов, связанных с понятием "мифологическое пространство". Что такое миф, что такое мифологическое пространство, где находится это пространство, какое место в нём занимают Церковь, христианские святые, наши предки-христиане. Что такое миф по отношению к нам, как он влияет на нас и как мы влияем на него? Обладает лм миф субъектностью, является ли он активным действующим началом? Возможны ли между мифом и человеком этически значимые отношения, может ли быть человек верным или предателем по отношению к мифу?

 

Если миф субъектен, распространяются ли на него данные нам заповеди? То есть, например, уместно ли распространять на наши отношения с мифом запоаедь о почитании родителей, или, наоборот, заповедь о несотворении кумиров? Если миф субъектен, значит, какой-то спрос есть и с него?

 

Ну и так далее, любое творческое развитие темы приаетствуется.

[Дмитрий]

Краткая предыстория.

 

На форуме несколько раз имел место спор между Аркадием Хараимом и католиками из числа конвертитов. Аркадий писал о том, что переход (из РПЦ) в Католичество он считает предательстаом. На вопрос, кто именно здесь предан, Аркадий порою отвечал, что предано мифологическое пространство наших предков.

 

Мое недоумение в отношении конвертитов как раз и состоит в том - как можно было отказаться от того мифологического пространства, которое определено их родной цивилизацией и культурой, которые их породили, и отдать предпочтение чуждому мифологическому пространству. Удивительная неблагодарность.

 

(если кто-то хочет прочесть это же в более жёстких формулировках, включите поиск по слову "предатели")

 

На это следовали возражения, что, мол, миф-то не субъектен, и поэтому предать его нельзя. Аркадий отвечал, что миф субъектен и в соответствующей теме он готов это разъяснить.

 

Кроме того, частью мифологических пространств стоит, по мнению Аркадия, считать (в контексте разговора) также и христианских святых:

 

Аркадий, напомни пожалуйста, что такое мифологическое пространство?

Только, пожалуйста, как-нибудь попонятнее.

Чтоб тебе было понятнее.

 

Ты захотел быть в молитвенном общении с Франциском Ассизским. Это и есть стремление в определенное мифологическое пространство.

 

Уйдя из Церкви в Костел ты удовлетворил свое стремление. Но при этом ты оказался в одном пространстве с Кунцевичем, а вот с Александром Невским ты расстался.

 

Ты, конечно, можешь себя убеждать, что вправе почитать Александра, но коллективное сознание твоих единоверцев его отвергает. И тебе приходится с этим мириться. Зато надо почитать Кунцевича. Да. Такой вот пример, чтоб тебе понятнее было.

 

На наши возражения, что уж христианские-то святые точно не миф, и общаться с ними нужно уж точно по другим законам, чем с мифологическими персонажами, Аркадий написал о готовности дать разъяснения в теме которая называлась бы: Кто такие святые и что они хотят от нас.

 

Собстенно, вот.

[Хараим]

И в чем твой вопрос ко мне?

[Дмитрий]

И в чем твой вопрос ко мне?

 

Топик содержит как минимум 12 вопросов.

[Дмитрий]

Да, кстати, я вовсе не отрицаю субъектность мифа и как раз хотел бы это прояснить в соответствующей теме, и поговорить о персонализации, и личностном харктере мифов, ...

 

Вот об этом, об этом хочу я спросить тебя, Аркадий. А так же попросить максимально развернуть тезис о смене мифологического поостранства как о нравственно небезразличном деянии. Вроде, вопросы топика именно об этом?

 

[Neta]

 

Топик содержит как минимум 12 вопросов.

 

Огласите весь список, пожалуйста.

 

Впрочем, никогда не понимала увлечения Аркадия "мифологией". Заумь одна. )

[Дмитрий]

Топик содержит как минимум 12 вопросов.

 

Огласите весь список, пожалуйста.

 

Впрочем, никогда не понимала увлечения Аркадия "мифологией". Заумь одна. )

 

Ну тут ведь как, кому заумь, а кому и не заумь.

 

Обсчитался, вопросов всего восемь. Но они почти все составные, можно и больше насчитать

 

1) Что такое миф,

2) что такое мифологическое пространство, где находится это пространство,

3) какое место в нём занимают Церковь, христианские святые, наши предки-христиане.

4) Что такое миф по отношению к нам, как он влияет на нас и как мы влияем на него?

5) Обладает лм миф субъектностью, является ли он активным действующим началом?

6) Возможны ли между мифом и человеком этически значимые отношения, может ли быть человек верным или предателем по отношению к мифу?

7) Если миф субъектен, распространяются ли на него данные нам заповеди? То есть, например, уместно ли распространять на наши отношения с мифом запоаедь о почитании родителей, или, наоборот, заповедь о несотворении кумиров?

8) Если миф субъектен, значит, какой-то спрос есть и с него?

 

Вопросы, кстати, ко всем. Почему только к Аркадию? Ко всем вопросы .

[Хараим]

И в чем твой вопрос ко мне?

 

Топик содержит как минимум 12 вопросов.

И какой из них ко мне? Все?

Ты пойми, я вовсе не намерен оправдываться перед тобой. А ты хоть и перенес сюда свои недоумения, придал им определенную интерпретацию. При этом ты не перенес моей реакции на твое недоумение. Например, на твое противопоставление мифа и реальности я тебе задал вопрос, который ты аккуратно игнорируешь: КТО ТЕБЕ СКАЗАЛ, ЧТО МИФ НЕПРЕМЕННО НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ РЕАЛЬНОСТЬЮ?

 

Сможешь ответить?

Изменено 20 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Дмитрий]

И какой из них ко мне? Все?

Ты пойми, я вовсе не намерен оправдываться перед тобой. А ты хоть и перенес сюда свои недоумения, придал им определенную интерпретацию. При этом ты не перенес моей реакции на твое недоумение. Например, твое противопоставление мифа и реальности я тебе задал вопрос, который ты аккуратно игнорируешь: КТО ТЕБЕ СКАЗАЛ, ЧТО МИФ НЕПРЕМЕННО НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ РЕАЛЬНОСТЬЮ?

 

Сможешь ответить?

 

Никто не говорил, и у меня нет мнения по этому вопросу. Давай у тебя спрошу. Аркадий, как ты считаешь, миф непременно не должен быть реальностью? Если он может быть реальностью, то что ты имеешь в виду? Какого рода реальностью он может быть? Как вообще нужно понимать этот вопрос?

 

Почему оправдываться, какой такой оправдываться? Просто ты можешь ответить на какие-то из этих вопросов, пообсуждаем, может получиться интересно. Я уже предвижу, что во многом буду согласен с тобой, потому мне и интересна так эта тема, Среди католиков есть достаточное количество сторонников твоего подхода. Мы уже раньше на форуме немножко этого касались:

 

В принципе, ничто не мешает оставить мифу мифово, а правде правдово. Но это не так просто делается. Я думаю, что это невозможно в масштабах идеологии, что ли, общественной мысли...

В масштабах одной личности это достаточно долгий, ресурсоёмкий и по большей части неприятный процесс, если говорить о религии, например. Тут нужно сознательно принять миф как миф, и объяснить себе, для чего это нужно, при этом стараясь говорить "правду и только правду".

 

Спросил сегодня нашего второго приходского священника, отца Александра Конева. Он тоже высказался за "мифологический" подход, и даже в схожих выражениях. Между прочим, походя дал замечательное определение мифа: "символический рассказ о трансцендентном". Спрашиваю, откуда определение. Он посмотрел удивленно (мол, какое определение?), призадумался и ответил: нуу, это у меня, наверное, на основе Лосева и Шеллинга. Удивительный человек :).

 

(Нажав на изогнутую стрелочку в ссылке можно перейти в ту тему)

 

Как тебе такое определение - "символический рассказ о трансцендентном"? И как нужно всё это правильно понимать?

[Хараим]

 

 

1) Что такое миф,

 

Хорошее начало. Давай и впрямь договоримся, что мы будем подразумевать под словом "миф" хотя в пределах этой темы.

 

Итак, я понимаю под мифом историю личности, представленную в ее онтологической цельности, не ограниченной

а) видимым миром, в котором мы живем, но включающую посмертную судьбу;

б) внешним восприятием окружающих, но включающая внутренние чувства, мысли, мотивы личности;

в) художественным вымыслом, но являющейся предметом коллективного представления об этой личности и ее месте в окружающем данное сообщество мире.

 

Согласен понимать под мифом именно это, а не что-то другое?

[Хараим]

 

Как тебе такое определение - "символический рассказ о трансцендентном"? И как нужно всё это правильно понимать?

Да, емкое и короткое, но неполное.

[Владимир М.]

Нажав на изогнутую стрелочку в ссылке можно перейти в ту тему

Еще и такая тема есть: https://catholichurch.ru/index.php/topic/67-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE-%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8/page__hl__%2B%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE+%2B%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%B0__fromsearch__1

[Хараим]

Например, твое противопоставление мифа и реальности я тебе задал вопрос, который ты аккуратно игнорируешь: КТО ТЕБЕ СКАЗАЛ, ЧТО МИФ НЕПРЕМЕННО НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ РЕАЛЬНОСТЬЮ?

 

Сможешь ответить?

 

Никто не говорил, и у меня нет мнения по этому вопросу.

ну как же - ты сказал:

Короче, подытоживаю. Аркадий пытается сделать из христианских святых некий символ, .... Не могу одобрить этот подход, святые это реальные люди, которые слышат и отвечают.

Я тебя понял в этом высказывании так: святые не могут быть мифами, так как это реальные люди, а реальные люди мифами не бывают. Или я тебя не правильно понял?

Изменено 21 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

 

в) художественным вымыслом,

Прошу читать в определении это место так: "художественным образом" - так корректно.

Изменено 21 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

Или вот, тоже ты утверждаешь:

 

 

На наши возражения, что уж христианские-то святые точно не миф

А чем, собственно, они не отвечают тому определению мифа, которое уже приведено выше? Даже твоему определению (довольно куцему) они соответствуют: святые трансцедентны, а жития их вполне символичны. Так почему же они не миф?

[Дмитрий]

Еще и такая тема есть: https://catholichurch.ru/index.php/topic/67-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE-%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8/page__hl__%2B%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE+%2B%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%B0__fromsearch__1

 

Спасибо, отец Владимир! Очень жалею, что тогда пропустил эту тему.

 

 

Хорошее начало. Давай и впрямь договоримся, что мы будем подразумевать под словом "миф" хотя в пределах этой темы.

 

Итак, я понимаю под мифом историю личности, представленную в ее онтологической цельности, не ограниченной

а) видимым миром, в котором мы живем, но включающую посмертную судьбу;

б) внешним восприятием окружающих, но включающая внутренние чувства, мысли, мотивы личности;

в) художественным вымыслом, но являющейся предметом коллективного представления об этой личности и ее месте в окружающем данное сообщество мире.

 

Согласен понимать под мифом именно это, а не что-то другое?

 

Тут пока не с чем не согласиться, всё это понятно, давай отталкиваться от этого.

 

 

Короче, подытоживаю. Аркадий пытается сделать из христианских святых некий символ, .... Не могу одобрить этот подход, святые это реальные люди, которые слышат и отвечают.

Я тебя понял в этом высказывании так: святые не могут быть мифами, так как это реальные люди, а реальные люди мифами не бывают. Или я тебя не правильно понял?

 

Нет, я хотел сказать другое. Святые - это тот случай, когда за мифом стоит реальность, причём живая и взаимодецствующая с нами непосредственно, помимо всех наших мифологий. Есть святой как личность, есть различные мифы, одно не равно другому. Личность святого нельзя, скажем так, игнорировать за мифом о нём.

[Дмитрий]

Аркадий делает со святыми ровно то же, что и с Богом - то есть помещает их в некую герметическую реальность, куда нам нет доступа, и откуда к нам нет доступа. Мы это уже видели: бессмыслен вопрос о том, чего хочет от нас Христос - воля Христа во всех отношениях потустороння для нас.

 

Признаюсь, эти слова я посчитал художественным преувеличением. Но вот читаю по ссылке отца Владимира:

 

О той действительности, которая "скрывается" за мифом. Она миф и есть. Проблема в том, что наше сознание дискретно, и наше восприятие мира тоже дискретно. Миф - это заполнение того, что сознанием напрямую не воспринимается. И не может быть воспринято. Только агностики говорят, будто раз нет возможности его постичь, то оно и непостижимо. А христиане говорят, что Предание вполне объясняет непостижимые вещи и, более того, ими и являются. Невозможно их "дешифровать", потому что у нашего сознания нет и не будет (пока мы здесь) возможности постичь эту реальность иначе, чем через миф.

Здесь добавлю: миф - это маска духовной реальности, под которой для нас ничего нет. Для нас эта маска является полным выражением духовной реальности. Целиком и полностью.

 

 

Маска духовной реальности, под которой для нас ничего нет!

 

Даже как-то не верится. Аркадий, я правильно тебя понимаю, Бог и вся Церковь торжествующая доступны нам только как миф о них? Т.е., Бог для нас равен Священному Писанию, и всё остальное нужно вынести за скобки, поскольку оно непознаваемо и недоступно в этой жизни? Бог равен Священному Писанию, а святой вообще равен нашему человеческому мифу о нём, сложившемуся из тысячи случайных элементов, и к которому иногда приложили руку даже такие мифотворцы, как Сталин и Сергей Эйзенштейн?

 

Тут будут ещё вопросы, но пока только скажи, правильно ли я тебя понимаю.

[Дмитрий]

Но Аркадий утверждает, что это неважно, по сути он утверждает, что и Небо разделено на герметичные отсеки, и, если ты в общении со святым Сергием Радонежским, то Поверелло из Ассизи для тебя запретен.

Может, конечно, я что-то путаю, но мне помнится, что именно Аркадий написал как-то на форуме Кураева, что, по его мнению, ныне оба Игнатия (Лойола и Брянчанинов) мирно беседуют друг с другом на небесах.

 

На данную секунду я понимаю Аркадия так, что святые-то может быть и вместе*, но это место для нас недоступно. Для нас святой равен мифу о нём. Святой Франциск не запретен, запретно (нравственно) связанное с ним мифологическое пространство**, поскольку оно враждебно русскому***.

 

 

* на 100% Аркадий не уверен

 

** это понятие ещё нужно определить

 

*** в этом же м-пространстве живёт Иосафат Кунцевич

[Хараим]

Хорошее начало. Давай и впрямь договоримся, что мы будем подразумевать под словом "миф" хотя в пределах этой темы.

 

Итак, я понимаю под мифом историю личности, представленную в ее онтологической цельности, не ограниченной

а) видимым миром, в котором мы живем, но включающую посмертную судьбу;

б) внешним восприятием окружающих, но включающую внутренние чувства, мысли, мотивы личности;

в) художественным вымыслом образом, но являющейся предметом коллективного представления об этой личности и ее месте в окружающем данное сообщество мире.

 

Согласен понимать под мифом именно это, а не что-то другое?

 

Тут пока не с чем не согласиться, всё это понятно, давай отталкиваться от этого.

 

Ты согласен с этим определением с учетом моей поздней поправки к п. в) - словом "образом" вместо "вымыслом"?

[Хараим]

Я тебя понял в этом высказывании так: святые не могут быть мифами, так как это реальные люди, а реальные люди мифами не бывают. Или я тебя не правильно понял?

 

Нет, я хотел сказать другое. Святые - это тот случай, когда за мифом стоит реальность, причём живая и взаимодецствующая с нами непосредственно, помимо всех наших мифологий. Есть святой как личность, есть различные мифы, одно не равно другому. Личность святого нельзя, скажем так, игнорировать за мифом о нём.

Ничего не понял. Так святой - это миф или не миф? И если он не миф, то что в житиях святых не соответствует тому описанию мифа, с которым ты только что согласился? Изменено 23 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

 

Признаюсь, эти слова я посчитал художественным преувеличением. Но вот читаю по ссылке отца Владимира:

 

Опять ты пытаешься поставить меня в положение оправдывающегося. Не будет этого.

 

Я в свое время дам (если у тебя останутся вопросы) и к словам, сказанным в беседе, непонятно зачем привнесенной сейчас сюда. Сейчас я не хочу этого обсуждать, так как слова мои вырваны из контекста, и не я принёс их в эту беседу. Даже так. предлагаю тебе свои вопросы, возникшие к замечаниям той темы, перенести в ту тему, - там я на них и буду давать ответы, и не смешивать их здесь, пока мы не придет к общему пониманию терминов. В этом случае читатель по меньшей мере, будет видеть контекст, в котором эти слова возникли.

 

Хорошо?

[Хараим]

Но Аркадий утверждает, что это неважно, по сути он утверждает, что и Небо разделено на герметичные отсеки, и, если ты в общении со святым Сергием Радонежским, то Поверелло из Ассизи для тебя запретен.

Может, конечно, я что-то путаю, но мне помнится, что именно Аркадий написал как-то на форуме Кураева, что, по его мнению, ныне оба Игнатия (Лойола и Брянчанинов) мирно беседуют друг с другом на небесах.

 

На данную секунду я понимаю Аркадия так, что святые-то может быть и вместе*, но это место для нас недоступно. Для нас святой равен мифу о нём. Святой Франциск не запретен, запретно (нравственно) связанное с ним мифологическое пространство**, поскольку оно враждебно русскому***.

 

 

* на 100% Аркадий не уверен

 

** это понятие ещё нужно определить

 

*** в этом же м-пространстве живёт Иосафат Кунцевич

Это вообще нонсенс - обсуждать нечто, возможно сказанное Аркадием на совершенно другом форуме в совершенно непонятно каком контексте. Уволь меня от дальнейшего обсуждения того, что я не говорю здесь, в этой теме, если только я сам не приведу свои слова из другой темы как аргумент. Этого требует элементарная вежливость ведения беседы.

[Дмитрий]

Ты согласен с этим определением с учетом моей поздней поправки к п. в) - словом "образом" вместо "вымыслом"?

 

Да, конечно, я согласен понимать под мифом именно это.

 

Нет, я хотел сказать другое. Святые - это тот случай, когда за мифом стоит реальность, причём живая и взаимодецствующая с нами непосредственно, помимо всех наших мифологий. Есть святой как личность, есть различные мифы, одно не равно другому. Личность святого нельзя, скажем так, игнорировать за мифом о нём.

Ничего не понял. Так святой - это миф или не миф? И если он не миф, то что в житиях святых не соответствует тому описанию мифа, с которым ты только что согласился?

 

 

Нет, конечно, святой это не миф. Мы имеем на этом свете дело с двумя реальностями - со святым и с сопутствующим ему мифом. Для мифа вполне подходит твоё определение. Но, конечно, житие святого (а тем более народные предания) - это не то же самое, что сам святой. Святому можно помолиться, а вот ты попробуй помолись его житию. Ты с этим не согласен?

[Дмитрий]

Аркадий, в другой теме и в (несколько) другом контексте я встретил следующую очень интересную фразу:

 

Миф - это маска духовной реальности, под которой для нас ничего нет!

 

В контексте нынешней темы, согласен ли ты с этой мыслью? Я её понял так, что миф - это единственный способ, через который нам доступна духовная реальность. Но это именно духовная реальеность выражает себя для нас через миф, так что, всё нормально. Правильно ли я это понял? В контексте нынешней темы, согласен ли ты с той яркой и запоминающейся фразой? М.б. с какими-нибудь поправками, уточнениями?

[Хараим]

 

Нет, конечно, святой это не миф. Мы имеем на этом свете дело с двумя реальностями - со святым и с сопутствующим ему мифом. Для мифа вполне подходит твоё определение. Но, конечно, житие святого (а тем более народные предания) - это не то же самое, что сам святой. Святому можно помолиться, а вот ты попробуй помолись его житию. Ты с этим не согласен?

 

То есть миф - это житие святого, а сам святой - это не миф. Я правильно понял твою мысль?