Женатое священство в восточных католических церквях

[Alexander]

Из интервью владыки Афанасия (Шнайдера)

 

https://vk.com/@trad...c-bez-nazvaniya

 

Майк Хиксон: В контексте предстоящего синода 2019 года, слышны раздающиеся призывы к женатому священству для латинского обряда. Есть ли Ваш собственный ответ на эти возгласы? Должна ли Католическая Церковь идти по этому пути?

 

Епископ Атаназиус Шнайдер: Римо-Католическая церковь не должна попадаться на крючок “viri probati” или отступать из-за нехватки священников в тех или иных регионах. Эта реакция была бы слишком человеческой и в ней бы абсолютно отсутствовала попытка рассмотрения Божественного Провидения, которым водительствуется Церковь. История Церкви богата знанием о периодах и землях, которые не имели достаточное количество священников и в то же время вера там процветала из-за сохранения ее в семьях и свидетельств добродетельных людей. Я и сам провел детство в таких условиях, когда в течение многих лет у нас не было священника.

 

В постановлениях ранней Церкви указывалось, что священническое безбрачие или закон целибата имеют апостольское происхождение. В апостольские времена, а также в эпоху Отцов Церкви это была передаваемая и незаписанная норма, которая заключалась в том, что с момента рукоположения (во диаконы, пресвитеры, епископы) священнослужитель должен был жить в вечном целомудрии, независимо от того, был он женат или нет.

 

Существует солидные исследования по этому поводу, например, Кристиана Коччини, Кардинала Альфонса Штиклера, Стефана Хайда и др. Синод в Карфагене в 390 году во времена Святого Августина предписал вечное воздержание священникам с формулировкой: "чему всегда учили апостолы и о чем свидетельствует древность". Папа Лев Великий, († 450) последовательно соблюдавший апостольские традиции, учил: " Закон воздержания одинаков для всех служителей алтаря: для пресвитеров или епископов. Когда они были мирянами они свободно могли жениться и заводить детей. Но как только они достигнут вышеупомянутого служения, то что было разрешено становится запрещенным" (Epist. Ad Rusticum). Категорический запрет на заключение брака после рукоположения был повсеместным. Даже в т.н. (от ред.) православных церквях после рукоположения брак священника невозможен. Все это говорит и так или иначе свидетельствует о том, что предписание целибата восходит к апостольским временам.

 

Одна из первых попыток нанести удар по этому Апостольскому Преданию была предпринята в византийской церкви на так называемом "трулльском синоде", который не был признан Апостольской Столицей. Согласно греческим правилам, женатый священник, если ему предстоит приносить Евхаристию за сутки до Нее обязан соблюдать воздержание. А католический же священник, который денно и нощно выступает в качестве "alter Christus", который ежедневно приносит Жертву, должен пребывать в совершенном воздержании всегда. Такова логика онтологического достоинства новозаветного священства и его неразрывной связи с Жертвоприношением Христа на алтарь в отличии от ветхозаветного династического священства, которое воздерживалось только в периоды служения в Храме. Именно на ветхозаветных служителей ссылается так называемый трулльский собор, когда пытается разрешить женатых священников от обязанности хранить целомудрие.

 

Если на запланированном "амазонском" синоде в 2019 году будет продавлено женатое священство, даже в исключительных случаях, даже в определенных географических пределах, без сомнения, что динамика подобного рода течений такова, что в скором времени "женатое священство" наводнит всю латинскую церковь. Мы надеемся, что предстоящий синод не будет способствовать внедрению образов ветхозаветных священников, чуждых Христовому служению Вечного Первосвященника и Апостольской Традиции.

 

Кстати, советую обратиться к роману великолепного аргентинского писателя Хьюго Васта "Lo que Dios ha unido", в котором прекрасно показана несовместимость священства и активной половой жизни женатого священника.

 

 

Я так понял владыка Афанасий категорически против женатого священства, так это противоречит Апостольскому Преданию.

Но у меня вопрос: а как же наши священники восточных католических цервях?

По Афанасию, они нарушают Аностольское Предание (и наверно он подразумевает, что и учение Церкви нарушается женатым священством)

 

Други, есть кому что сказать по данному поводу? Владыка не прав или прав?

Изменено 7 июня, 2018 пользователем alexua

[Pawlo]

Тут владыка Афанасий, при всем огромном к нему уважению, конечно перегибает палку. Целибатность священства - это дисциплинарная норма, которую можно отменить. Считать ее вечным Божественным установлением - это перегиб

[Марион]

Были два греко-католических деятеля. Блаженный Григорий Хомишин, епископ Станиславовский и о. Кирилл Королевский. Мягко говоря, недолюбливавшие друг друга (блаженный Григорий называл о. Кирилла, он же француз Жан Франсуа Жозеф Шарон, "москалем", в том самом ругательном смысле - за "пророссийскую" позицию последнего по ряду вопросов).

Но вот по поводу целибата священства оба они в своих взглядах были единодушны - целибат священников однозначно предпочтительнее женатого состояния, и его следует внедрять и поддерживать, для блага Церкви, самих пастырей и пасомых. Причем речь шла в данном случае даже не о римо-католическом клире, но о греко-католическом, то есть священстве восточного обряда.

[Amtaro]

В выше приведенном тексте просматривается гнушение браком. А это ересь.

[Alexander]

Были два греко-католических деятеля....

Но вот по поводу целибата священства оба они в своих взглядах были единодушны - целибат священников однозначно предпочтительнее женатого состояния, и его следует внедрять и поддерживать, для блага Церкви, самих пастырей и пасомых. Причем речь шла в данном случае даже не о римо-католическом клире, но о греко-католическом, то есть священстве восточного обряда.

Понимаете, если бы у владыки Афанасия целибат священства был лишь предпочтительным, то это было из области дискуссионных вопросов, в которых можно рассматривать аргументы за и против. Но владыка утверждает, что в целибате священства присутсвует "логика онтологического достоинства новозаветного священства". Т.е. изначальный замысел Бога о свщенстве это именно целибатное священство.

 

Владыка Афанасий апелирует к Апостольскому преданию, а именно "В апостольские времена, а также в эпоху Отцов Церкви это была передаваемая и незаписанная норма, которая заключалась в том, что с момента рукоположения (во диаконы, пресвитеры, епископы) священнослужитель должен был жить в вечном целомудрии, независимо от того, был он женат или нет."

 

По его логике, тут дело явно не в предпочтении, а в божественной норме. Как же так? Я тоже, как и Павел, считал что целибат священства - это только дисциплинарная норма.

Изменено 8 июня, 2018 пользователем alexua

[Pawlo]

 

Но вот по поводу целибата священства оба они в своих взглядах были единодушны - целибат священников однозначно предпочтительнее женатого состояния, и его следует внедрять и поддерживать, для блага Церкви, самих пастырей и пасомых. Причем речь шла в данном случае даже не о римо-католическом клире, но о греко-католическом, то есть священстве восточного обряда.

 

Ну предпочтительность - это всё же не тоже самое, что абсолютная богоустановленность. А так то да, я совсем не сторонник того чтобы сейчас отменять целибат

[Maxim Bulava]

Во-первых, владыка Афанасий ничего не пишет о богоустановленности целибата. Он пишет, что "священническое безбрачие или закон целибата имеют апостольское происхождение", то есть, что эту норму установили и передали преемникам апостолы.

 

Во-вторых, владыка Афанасий совершенно прав. Всеобще распространенным обычаем 4-5 вв., объяснявшимся апостольским завещанием, был, если не целибат, то, по крайней мере, прекращение физического сожительства женатых рукоположенных в сан священника и епископа со своими женами. Правда, о Востоке у нас есть и иные свидетельства. Но такие хорошо знавшие Восток авторы как Иероним и Епифаний утверждают, что в их времена и на Востоке церковным законом для священников было безбрачие или воздержание в браке.

[Maxim Bulava]

...Но такие хорошо знавшие Восток авторы как Иероним и Епифаний утверждают, что в их времена и на Востоке ...

Да, и я забыл Кирилла Иерусалимского: "Пречистому и Учителю чистоты надлежало произойти из чистых чертогов. Ибо если добрый священнослужитель Иисуса воздерживается от жены, то Сам Иисус как мог произойти от мужа и жены?"

[Alexander]

Во-первых, владыка Афанасий ничего не пишет о богоустановленности целибата. Он пишет, что "священническое безбрачие или закон целибата имеют апостольское происхождение", то есть, что эту норму установили и передали преемникам апостолы.

 

Максим, Вы подразумеваете, что владыка Афанасий апеллируя к апостольскому происхождению нормы целибатного священства говорит о дисциплинарной норме, заложенной в Церкви апостолами?

 

Если это так, то какой смысл вообще аппелировать к дисциплинарной норме, пусть даже и почтенной по происхождению.

Разве Церковь не вольна менять дисциплинарные нормы?

 

Возможно я не в курсе дела, но мне казалось что по большому счету существует 2 категории правовых норм в Церкви. Божественные, т.е. неизменные и человеческие (дисциплинарные), т.е. изменяемые. Подскажите, в чем ошибка моих рассуждений?

Изменено 8 июня, 2018 пользователем alexua

[Maxim Bulava]

Максим, Вы подразумеваете, что владыка Афанасий апеллируя к апостольскому происхождению нормы целибатного священства говорит о дисциплинарной норме, заложенной в Церкви апостолами?

Да, но ведь дисциплинарные нормы бывают разные. Есть дисциплинарные нормы, вытекающие из Божественного закона, есть дисциплинарные нормы, вытекающие из соображений временного удобства, есть дисциплинарные нормы, вытекающие из церковного осмысления каких-то духовных реальностей, и т.д.

 

В представлении владыки Афанасия, насколько я вижу, целомудренная жизнь духовенства - идея, к которой пришла Церковь в результате осмысления достоинства новозаветного священства. С ним, разумеется, можно спорить. На Западе воздержание священнослужителей - абсолютный императив еще до введения целибата, а на Востоке - одна из сосуществовавших традиций.

 

Но, понимаете, в любом случае нельзя от Афанасия отмахиваться или представлять его мнение новым и странным, или говорить, что он занимается отсебятиной, или припечатать - "гнушение браком". Он выражает традиционное богословское мнение, которое разделяют и многие либеральные авторы. Я не буду ссылаться на схоластические источники, а процитирую современную российскую Католическую энциклопедию, где автором статьи является, мягко говоря, отнюдь не традиционалист Петр Сахаров: "Общей практикой было то, что женатые клирики, приняв рукоположение, прекращали супружеское сожительство, т.е. принимали правило постоянного супружеского воздержания, как свидетельствует 33-е правило Эльвирского собора", и далее: "В то же время, постановления Трулльского собора фактически отменяли норму постоянного воздержания для пресвитеров и диаконов, заменяя его воздержанием в дни, предшествующие совершению Литургии".

[Alexander]

Максим, Вы подразумеваете, что владыка Афанасий апеллируя к апостольскому происхождению нормы целибатного священства говорит о дисциплинарной норме, заложенной в Церкви апостолами?

Да, но ведь дисциплинарные нормы бывают разные. Есть дисциплинарные нормы, вытекающие из Божественного закона, есть дисциплинарные нормы, вытекающие из соображений временного удобства, есть дисциплинарные нормы, вытекающие из церковного осмысления каких-то духовных реальностей, и т.д.

 

В представлении владыки Афанасия, насколько я вижу, целомудренная жизнь духовенства - идея, к которой пришла Церковь в результате осмысления достоинства новозаветного священства. С ним, разумеется, можно спорить. На Западе воздержание священнослужителей - абсолютный императив еще до введения целибата, а на Востоке - одна из сосуществовавших традиций.

 

Я понимаю, Максим, о чем Вы, но все же.. Следующий вопрос 100% пустой, ибо самого владыки Афанасия с нами нет на этом форуме, и вопрос получается как бы в пустоту... Но все же...

 

Как мыслит владыка Афанасий наличие женатого священства в восточных католических церквях и не осуждение этой практики полнотой Католической Церкви? Попустительство греху? А женатых священников он мыслит повинными в виниальном грехе?

 

Можно только догадываться о его ответах. Читая его ответы создается впечатление что он забыл или не знает (хотя я уверен что это не так), что полнота Католической Церкви принемает как норму женатое свяженство.

Изменено 8 июня, 2018 пользователем alexua

[Maxim Bulava]

Вы правы, я не могу говорить за епископа Афанасия.

 

Но, коль пошла такая пьянка, предлагаю немного пофилософствовать:

 

Мой первый вопрос: почему священнику нельзя жениться (даже на Востоке)?

[Alexander]

Фантазировать так фантазировать (на самом деле не знаю и даже не задавался этим вопросом)

 

Наверно это такая дисциплинарная норма, чтобы человек не тратил силы и энергию на семью, а занимался исключительно делами Церкви.

Но так как это вместить сможет не каждый, пусть уж женяться, только до рукоположения.

 

Я даже не знаю, что бывает с теми кто не выполнил эти нормы в УГКЦ и решил жениться после рукоположения. Его запрещают в служении и анафемамствуют?

Или разрешают жениться, но в запрете? И вообще может ли быть с точки зрения канонов восточных церквей законный брак у священника после рукоположения?

[Maxim Bulava]

Фантазировать так фантазировать (на самом деле не знаю и даже не задавался этим вопросом)

 

Наверно это такая дисциплинарная норма, чтобы человек не тратил силы и энергию на семью, а занимался исключительно делами Церкви.

Но так как это вместить сможет не каждый, пусть уж женяться, только до рукоположения.

Отвечая на другие Ваши вопросы - брак священника недействителен.ну а если "поженится" - всякие прещения.

 

Но отвечаете-то Вы нелогично (мне так кажется). Если надо, чтобы человек занимался делами Церкви, то почему на Востоке допускают к рукоположению женатых? Потом, священнику, который захотел жениться, казалось бы, наоборот надо пойти навстречу. Ведь он уже священник, ценный кадр. Ну не может человек воздерживаться. Далее, а в чем существенная разница между женатым рукополагающимся и рукоположенным женящимся? Ведь. казалось бы, там и там у нас на выходе женатый священник.

[Alexander]

Но отвечаете-то Вы нелогично (мне так кажется)...

 

Вам не кажется. Дело в том чтобы иметь хоть какую-то логичную позицию нужно иметь исходные точки, которые бы я мог теоритически связать между собой причинно-следсвенными связями. Для меня же женатой священство это данность (воспринятое Церковью), и внутренней логики этой данности я не знаю.

Поэтому мои предположения не более чем попытка попасть пальцем в небо.

 

Так все таки, возращаясь к сабжу, как так получилось, что полнота Католической Церкви (через восточные церкви и римо-католическую) восприняла женатое священство как норму, а владыка Афанасий апеллируя к логики "онтологического достоинства новозаветного священства" говорит что это совсем не норма.

 

Опять таки повторюсь, абсолютно согласен в этом вопросе с Павлом, при всем глубочайшем подчении к владыке Афанасию (за его дело по укреплению ортодоксальных взлядов в Церкви), есть но...

Со стороны кажется, что Церковь в своей полноте "за" женатое священство, но владыка Афанасий "против" этой практики.

Изменено 8 июня, 2018 пользователем alexua

[Amtaro]

Думаю, что дело только в целесообразности, а владыка пытается подвести под неё онтологическую базу

[Alexander]

Но, понимаете, в любом случае нельзя от Афанасия отмахиваться или представлять его мнение новым и странным...

 

А собственно почему нет?

 

Я думаю этот вопрос отдаленно напоминает вопрос с иконопочитанием до 7-го вселенского собора, в той плоскости, что уверен существовали голоса (если верить протодиакону А. Кураеву, в подавляющем большинстве) выступавших против иконопочитания. Сходу вспоминается Епифаний Кипрский, но думаю он совсем не одинок.

Так вот, в вопросе иконопочитания в ранней Церкви могли быть разные голоса, но Церковь на своей 7-ом Вселенском соборе распорядилась всем известным образом. И дискуссия по этому поводу уже не уместна, и апелляция к "солидным исследованиям по этому поводу" тоже не уместна. Решение принято и закрыто.

 

Точно так же и с женатым священством. Как по мне, Церковь, благословляя на священство женатых и не требуя от них супружеского воздержания, как бы сказала свое слово.

Или нет, и все можно переиграть? Может ли однажды оказаться так, что Церковь все это время принемая женатых священников и не требуя от них супружеского воздержания, повсеместно благословляла грех? Немыслимо

Изменено 8 июня, 2018 пользователем alexua

[Надзея]

Или нет, и все можно переиграть? Может ли однажды оказаться так, что Церковь все это время принемая женатых священников и не требуя от них супружеского воздержания, повсеместно благословляла грех? Немыслимо

 

Почему сразу грех? Кроме черного и белого есть промежуточные цвета.

Например, можно говорить о выборе "лучшей доли". Марфа не совершила греха, хотя и не избрала "благую часть".

[Maxim Bulava]

А собственно почему нет?

Да потому что оно не новое и не странное, разумеется. Вы подумайте: ПЕТР САХАРОВ пишет то же, что и Афанасий Шнайдер.

 

Надзея уже написала о грехе. Речь, действительно, на мой взгляд, идет о большем соответствии (более подобающем) и меньшем соответствии (менее подобающем). Аналогию я бы подобрал другую, без параллелей, хотя бы и поверхностных, между целибатом и иконоборчеством. Ну, например: евхаристический пост с полуночи более соответствует святости Таинства, чем евхаристический пост продолжительностью 1 час. Но я ведь не утверждаю, что Церковь сейчас нормирует грех, не так ли? Малоазийская практика празднования Пасхи совместно с иудеями менее соответствовала достоинству праздника, нежели общецерковная.

 

Однако если представить, что с Церковью сейчас воссоединялись бы общины, праздновавшие Пасху с иудеями, почему бы за ними не могли сохранить их обычай? Вот и всё: женатое духовенство не грех и поэтому допущено Церковью, но оно мене соответствует достоинству служения у алтаря, чем целибат.

[Владимир М.]

Мой первый вопрос: почему священнику нельзя жениться (даже на Востоке)?

Я встречал такое объяснение: высота священного сана мало совместима с особенностями конфетно-букетного периода.

[Солоха]

В РПЦ, как обычно, есть исключения. Бывает разрешения на брак вдовца в сане, в случае наличия малолетних детей.

[Amtaro]

Нет, Солоха. Официально таких разрешений не выдают.

[Надзея]

Мой первый вопрос: почему священнику нельзя жениться (даже на Востоке)?

Я встречал такое объяснение: высота священного сана мало совместима с особенностями конфетно-букетного периода.

Не уверена в применимости этого объяснения хотя бы 200 лет назад, когда этот период у большинства населения отсутствовал, в т.ч. низшего духовенства.

[Солоха]

Нет, Солоха. Официально таких разрешений не выдают.

Но как же так случается? Неофициально?

[Amtaro]

Ну, бывает, что архиерей тайно благословит на второй брак. Слыхал про крайне редкие случаи даже тайного венчания.