Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Издания Вульгаты и вопрос их доступности


Сообщений в теме: 19

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 457 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 18 Июнь 2018 - 14:15

У меня дома Вульгата такая:

Изображение

Только на фотографии она почему-то серая, хотя в жизни она зеленая.:)

Это, как вы, должно быть, поняли, издание Немецкого библейского общества. Проблема в том, что издание имеет некоторые недостатки (по крайней мере, с точки зрения человека, для которого научный характер издания не имеет значения): в ней нет знаков препинания (порой это откровенно раздражает) и при этом шрифт достаточно мелкий.

Что касается Нового Завета, то меня вполне устраивает такой вариант, которым и пользуюсь:
Изображение

У меня, правда, там не 28-е издание греческого текста Нестле-Аланда, а 27-е, что для меня совсем не принципиально, - важнее то, что я могу сравнивать латинский текст с оригиналом и, подглядывая в греческий текст, прояснять значение незнакомых латинских слов (еще там и перекопы озаглавдены!).

Но где, подскажите, можно купить хорошее полное издание Вульгаты с крупным шрифтом, желательно также и с названиями глав? Нет ли возможности купить подобную книгу в Киеве, где-нибудь при католическом храме?

#2 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 114 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Июнь 2018 - 17:40

 Владимир М. (18 Июнь 2018 - 14:15) писал:

У меня дома Вульгата такая:

Изображение

Только на фотографии она почему-то серая, хотя в жизни она зеленая. :)

Это, как вы, должно быть, поняли, издание Немецкого библейского общества. Проблема в том, что издание имеет некоторые недостатки (по крайней мере, с точки зрения человека, для которого научный характер издания не имеет значения): в ней нет знаков препинания (порой это откровенно раздражает) и при этом шрифт достаточно мелкий.

Но где, подскажите, можно купить хорошее полное издание Вульгаты с крупным шрифтом, желательно также и с названиями глав?
Это вряд ли. Соверменное издание Вульгаты - только это издание. Как в Африке или при социализме: мало, дорого и некачественно. Увы.

Цитата

Нет ли возможности купить подобную книгу в Киеве, где-нибудь при католическом храме?
Я думаю, лучше в Риме поискать, или в другом подобном месте. Какое-нибудь ретро издание.

Сообщение отредактировал Марион: 18 Июнь 2018 - 17:50

Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#3 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 114 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Июнь 2018 - 17:50

Ну и нужно знать, что есть принципиально две Вульгаты (хотя и это деление упрощенно, на самом деле версий побольше, но это уже тонкости): Vulgata Clementina, "тридентская", образца XVI века, и Nova Vulgata, перевод и издание уже XX века, "второватиканская". Между этими версиями местами имеются текстуальные расхождения, особенно по Ветхому Завету. У Вас, о. Владимир - Nova Vulgata. Именно она сейчас считается официальным латинским текстом Библии в РКЦ, тогда как до 1979 г. таковым текстом являлась Vulgata Clementina.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#4 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 114 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Июнь 2018 - 18:40

Лучше обстоит дело с электронными изданиями Вульгаты. В сети есть и эта самая, без знаков препинания, есть и версии VC.
Есть и латинский текст на Азбуке - это текст Nova Vulgata. Удобно читать параллельные тексты, по собственному выбору.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#5 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 564 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Июнь 2018 - 23:30

Быстро отличить Nova Vulgata от настоящей можно, открыв Быт. 3:15: в традиционных редакциях - ipsa conteret, в новой - ipsum conteret.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#6 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 457 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 19 Июнь 2018 - 06:33

 Oleg-Michael (18 Июнь 2018 - 23:30) писал:

Быстро отличить Nova Vulgata от настоящей можно, открыв Быт. 3:15: в традиционных редакциях - ipsa conteret, в новой - ipsum conteret.
Вы уверены? В моем четвертом издании стоит именно ipsa, а не ipsum.

#7 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 457 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 19 Июнь 2018 - 07:52

 Марион (18 Июнь 2018 - 17:50) писал:

У Вас, о. Владимир - Nova Vulgata.
А она представляет собой синтетический, не дипломатический текст, аналогично греческому тексту Нестле-Аланда? В смысле это не издание какой-то конкретной рукописи, а синтез всех разночтений на основе данных текстологии?

Цитата

Именно она сейчас считается официальным латинским текстом Библии в РКЦ
ТО есть было какое-то официальное постановление, объявляющее именно именно этот текст официальным? А текст Св. Писания на новых языках, читаемый в католических храмах, сверяется с новой Вульгатой?

#8 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 564 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Июнь 2018 - 12:28

 Владимир М. (19 Июнь 2018 - 06:33) писал:

Вы уверены? В моем четвертом издании стоит именно ipsa, а не ipsum.

Тогда, возможно, у вас и не Nova Vulgata. Я видел упоминания о неком издании под названием Biblia Sacra Vulgata, выпущенном протестантами - может быть, это именно оно? Там, кажется, тоже ipsa.

Цитата

ТО есть было какое-то официальное постановление, объявляющее именно именно этот текст официальным?

Угу. Апостольская конституция Иоанна Павла II "Scripturarum Thesaurus", 1979 год.

Цитата

А текст Св. Писания на новых языках, читаемый в католических храмах, сверяется с новой Вульгатой?

Должен сверяться, согласно инструкции "Liturgiam authenticam". Но в реальности используются те переводы, которые есть.

P.S.: Ага, я еще посмотрел и нашел следующее: три издания - Клементину, Штуттгартскую и Новую Вульгату - можно еще различить по написанию имени Евы (Быт. 3:20 и далее): соответственно Heva, Hava и Eva. Штуттгартская - это как раз вот издание Немецкого библейского общества, основанного в 1965 г. как Evangelischen Bibelwerk и руководимого протестантами, хотя в работе как раз над Вульгатой участвовало несколько бенедиктинских монахов и англиканский богослов. Называется это Weber-Gryson по именам двух главных редакторов. Первое издание представляло собой критическую редакцию Вульгаты Клементины. Вот подробнее: https://en.wikipedia...yson_(Stuttgart)_edition При этом в интернете больше всего распространен именно этот текст, хотя для программы "Цитата из Библии", которой я пользуюсь, есть модули и "чистой" Клементины, и Нова Вульгаты.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#9 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 564 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Июнь 2018 - 12:44

http://www.sacredbib...-commentary.htm Вот тут некий автор сравнивает Клементину с Нова Вульгатой на примере одного только Евангелия от Матфея, естественно, не в пользу второй.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#10 Mihail

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 217 сообщений
  • ГородРига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Июнь 2018 - 17:34

 Владимир М. (18 Июнь 2018 - 14:15) писал:


Но где, подскажите, можно купить хорошее полное издание Вульгаты с крупным шрифтом, желательно также и с названиями глав? Нет ли возможности купить подобную книгу в Киеве, где-нибудь при католическом храме?

Новую Вульгату (Bibliorum Sacrorum Nova Vulgata - Editio Typica) можно купить в этом интернет магазине: https://www.vaticanu...a-Editio-Typica

#11 Mihail

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 217 сообщений
  • ГородРига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Июнь 2018 - 17:46

Текст Новой Вульгаты в интернете: http://www.vatican.v...a_index_lt.html

#12 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 114 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Июнь 2018 - 18:11

Предпочитаю Vulgata Clementina, она более подходит для работы с библейскими цитатами из средневековых источников.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#13 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 114 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Июнь 2018 - 18:13

Впрочем, неплохо иметь в виду разные тексты Вульгаты, но при цитировании обязательно ссылаться на конкретную Вульгату, в противном случае может быть неразбериха.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#14 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 114 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Июнь 2018 - 18:45

Вот примеры расхождений в тексте Vulgata Clementina (VC) и Nova Vulgata (NV):

Иов 22:14

VC: Nubes latibulum ejus, nec nostra considerat, et circa cardines c?li perambulat
NV: Nubes latibu­lum eius, nec no­s­t­ra con­side­rat; et circa orbem cae­li perambulat.
СП: Облака – завеса Его, так что Он не видит, а ходит только по небесному кругу.

Иов 11:5-6

VC: Atque utinam Deus loqueretur tecum, et aperiret labia sua tibi, ut ostenderet tibi secreta sapienti?, et quod multiplex esset lex ejus: et intelligeres quod multo minora exigaris ab eo quam meretur iniquitas tua.
NV: Atque utinam Deus ipse loqueretur tecumet aperiret labia sua tibi, ut ostenderet tibi secreta sapientiae et arcana consilia eius, et intellegeres quod multo minora quaerat a te, quam meretur iniquitas tua.
Если бы Бог заговорил с тобой, и отверз уста свои к тебе, то мог бы показать тебе тайны премудрости, и, что Его закон является многогранным: и ты бы понял, что Он взыскивает гораздо меньше, чем за беззакония твои, некоторые из которых Он предал забвению.

А вот интересно, и я уже говорил об этом в другой теме:

Иудиф 5:29

VC: sciat omnis gens, quomodo Nabuchodonosor Deus terrae est, et praeter ipsum alius non est.
Чтобы всякий народ знал, что Навуходоносор – Бог на земле, и кроме него нет никакого другого.
В NV и СП строки 5:29 нет совсем, глава 5 заканчивается на 24 стихе.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#15 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 457 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 19 Июнь 2018 - 21:18

 Oleg-Michael (19 Июнь 2018 - 12:28) писал:

Ага, я еще посмотрел и нашел следующее: три издания - Клементину, Штуттгартскую и Новую Вульгату - можно еще различить по написанию имени Евы (Быт. 3:20 и далее): соответственно Heva, Hava и Eva.
При чем в Штуттгартской в Ветхом Завете Hava, а в Новом - Eva, так же обстоит дело и с именем Моисея: Moses и Moyses соответственно. А в других двух Вульгатах тоже отличаются имена в Ветхом и Новом Завете?

Сообщение отредактировал Владимир М.: 19 Июнь 2018 - 21:19


#16 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 564 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 20 Июнь 2018 - 10:03

В моих электронных версиях - в Клементине там и там Heva, а в Нова Вульгате - Eva. Другое интересно: в Клементине имя Иаков в ВЗ - Jacob, нескл., в НЗ - Jacobus, i (склоняется), если речь идет об апостолах, но Jacob нескл. - если о ветхозаветном Иакове или об отце св. Иосифа, который, впрочем, упоминается только в длинном ряду несклоняемых ветхозаветных персонажей. При этом имя Иосиф не склоняется (Joseph) в НЗ и в основной части ВЗ, а в Маккавейских книгах склоняется, если речь идет о современном персонаже Иосифе сыне Захарии, но не склоняется - если об Иосифе из Пятикнижия. (При этом Иосиф Флавий, современник скорее Иосифа Плотника, нежели Маккавеев, как известно, склонялся на латинский манер не только в переносном, но и в буквальном смысле.) При этом Иаков не склоняется и в Маккавейских книгах тоже. P.S.: в Нова Вульгате - та же картина.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#17 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 457 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 20 Июнь 2018 - 19:05

Просмотр сообщенияOleg-Michael (20 Июнь 2018 - 10:03) писал:

Другое интересно: в Клементине имя Иаков в ВЗ - Jacob, нескл., в НЗ - Jacobus, i (склоняется), если речь идет об апостолах, но Jacob нескл. - если о ветхозаветном Иакове или об отце св. Иосифа, который, впрочем, упоминается только в длинном ряду несклоняемых ветхозаветных персонажей.
Надо заметить, что в греческой Библии (Септуагинте и Новом Завете) - совершенно то же самое. Ветхозаветный патриарх - Iakob, причем с ударением на последний слог, слово неизменяемое; апостол - Iakobos, имя склоняется по падежам согласно правилам, а ударение падает на А.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 20 Июнь 2018 - 19:06


#18 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 114 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Июнь 2018 - 18:43

Вот чего я не могу понять (и не нахожу информацию), какая все же необходимость была в переводе Nova Vulgata? Для чего он делался? Почему Clementina не устраивала?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#19 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 457 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 22 Июнь 2018 - 21:00

 Марион (22 Июнь 2018 - 18:43) писал:

Вот чего я не могу понять (и не нахожу информацию), какая все же необходимость была в переводе Nova Vulgata? Для чего он делался? Почему Clementina не устраивала?
По моему мнению, дело вот в чем. Выше Олег Михаил привел ссылку на статью, критикующую Новую Вульгату. До конца я статью еще не дочитал, но суть претензий уловил. Новая Вульгата - это латинская Библия, сличенная с критическим греческим текстом Нового Завета и исправленная в соответствии с ним. Собственно, многие современные переводы Библии основаны именно на издании Нестле-Аланда. Так что смысл появления Новой Вульгаты заключается в приведении латинского текста в соответствие с греческим согласно последним достижениям текстологии. Но это что касается Нового Завета. Видимо, с Ветхим Заветом схожая ситуация: латинский текст был сверен с масоретским, отсюда и исправления типа ipsa на ipsum в Быт 3:15.

P. S. Оказалось, что латинский текст в Novum Testamentum Graece et Latine - из Новой Вульгаты.

#20 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 114 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Август 2018 - 14:18

Вот еще различие, причем в заповеди "Возлюби Господа... всей силой (крепостью) своей":

VC:
Diliges Dominum Deum tuum ex toto corde tuo, et ex tota anima tua, et ex omnibus virtutibus tuis, et ex omni mente tua

NV:
Diliges Dominum Deum tuum ex toto corde tuo, et ex tota anima tua, et ex omnibus viribus tuis, et ex omni mente tua

То есть "сила", которая была virtus, в новом переводе заменена на vis.

Во Втор 6:5, в ветхозаветном варианте "Возлюби..." имеет место ex tota fortitudine tua. Fortitudo - сила скорее в значении "крепость", "твердость".
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных