Философское осмысление бесконечности в контексте христианского мировоззрения

[Владимир М.]

Поскольку я остался в некотором недоумении после утверждения Максима о невозможности существования бесконечности с философской точки зрения, решил открыть отдельную тему.

 

как это доказывается?

В принципе, так же, как доказывается невозможность реализации любых завершенных бесконечных последовательностей. Такие последовательности должны в себе содержать как бесконечно, так и конечно удаленные от завершения элементы. Но от бесконечно удаленных элементов невозможно было бы перейти к конечно удаленным, поэтому завершение последовательности было бы невозможным.

 

Если совсем просто, то представим, что от нас удаляется бесконечный луч. Начнем нумеровать отрезки на нем по мере удаления от нас. 1, 2, 3, 4... 10789,,.... где-то на луче должен быть отрезок с номером "бесконечность" - если его нет, последовательность не была бы реально бесконечной. Мысленно встанем на него и пойдем по направлению к завершению. Бесконечность минус один, бесконечность минус два, бесконечность минус три. Сколько бы мы не шли, нам не удастся выйти в область конечных чисел, поэтому завершение никогда не будет достижимо. Эта невозможность не связана с недостатком времени, она связана с принципиальной невозможностью перейти от конечного к бесконечному и наоборот методом последовательного прибавления / отнимания.

 

Поэтому бесконечность имеет право на существование как математическая идея, но в реальном мире бесконечных последовательностей не бывает.

 

Также Максим высказал и такое мнение:

Максим, а вечность принципиально отличается от бесконечности?

Вообще, думаю. да. Писание говорит, что "времени уже не будет"

 

Однако, по-моему, ссылка на Откр 10:6 в данном контексте похоже на спекуляцию: данный стих следовало бы скорее рассматривать в связи с Откр 16:7 ("...и из храма небесного от престола раздался громкий голос, говорящий: совершилось!"), т. е. речь идет о приближении судного дн\.

 

Ну и вообще сама идея бытия твари вне времени мне представляется довольно странной. Ее я встречал только в "Розе мира" у Даниила Андреева, понимающего вечность (по крайней мере применительно к адским мукам) как время постоянно равное нулю. Но как материя (ведь люди и после воскресения останутся существами материальными, не так ли?) может существовать вне времени? А пространство тоже прекратит свое существование?

 

Кроме того процитированные выше и представляемые как доказательство размышления Максима применимы ведь не только к бесконечному времени, а к бесконечности как таковой. Однако разве в христианской философии (да и в богословии) Сам Бог не рассматривается как бесконечность? Разве свойства существа Божия не бесконечны? Бог всемогущ = Его могущество бесконечно, Бог всеблаг = бесконечно благой. Если же воспользоваться логикой Максима, то не придем ли мы к выводу, будто Бог есть существо ограниченное?

 

Кто вообще из философов отвергал бесконечность? Ведь Вы, Максим, говорите здесь о философском доказательстве, но кто из философов его выдвинул, кто к нему обращался?

[Maxim Bulava]

Кроме того процитированные выше и представляемые как доказательство размышления Максима применимы ведь не только к бесконечному времени, а к бесконечности как таковой.

Это не так. Откуда это взято?

[Maxim Bulava]

Отец Владимир, Вам самому нетрудно найти ошибку в Вашем утверждении. Давайте. давайте.

[Владимир М.]

Кроме того процитированные выше и представляемые как доказательство размышления Максима применимы ведь не только к бесконечному времени, а к бесконечности как таковой.

Это не так. Откуда это взято?

Вы ведь сами применили к вопросу о бесконечном времени пространственную аналогию (луч)... А, так это не пространственная аналогия? Я понял так, что речь идет о луче как о геометрической фигуре. Нет? Вы имели в виду что-то типа луча света? Просто если это пространственная аналогия, то почему ее нельзя применить ко всему, то есть ко всякой бесконечности?

[Maxim Bulava]

Я писал о РЕАЛЬНОЙ невозможности бесконечных ЗАВЕРШЕННЫХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЕЙ.

 

Разве Бог - бесконечная завершенная последовательность? Хорошо, давайте это обсудим.

[Владимир М.]

Завершенная последовательность в смысле конечная?

[Maxim Bulava]

Что же касается прекращения времени, то я отнюдь не предполагаю, что тварь окажется в "вечности Бога", то есть для нее прекратится всё временное. Я только предполагаю, что модус тварного временного бытия изменится, так что наше линейное время уже не будет вполне применимо к будущему веку. Собственно, класическое толкование Андрея Кесарийского так и предполагает:

"Ангел клянется, что времени, уже не будет в будущем веке, когда и в самом деле не будет того времени, которое исчисляется по солнцу, но будет жизнь вечная, недоступная временному исчислению..."

[Maxim Bulava]

Завершенная последовательность в смысле конечная?

Бесконечная. Но последовательность.

[Марион]

Имеется различие, восходящее к Гегелю - между т.н. "дурной бесконечностью" и "истинной бесконечностью".

Дурная бесконечность - (не)завершенная бесконечная последовательность, или недо-бесконечность, которая сама по себе абстрактно-конечна.

И истинная бесконечность - конкретно-всеобщее сущее, снятие абстрактного конечного и абстрактного бесконечного, способное включить в себя все конечное. (Самый простой пример - "я", самосознание).

[Владимир М.]

Бесконечная. Но последовательность.

Ряд всех натуральных чисел - завершенная последовательность?

[Maxim Bulava]

Ряд всех натуральных чисел - завершенная последовательность?

Бесконечная?

[Владимир М.]

"Ангел клянется, что времени, уже не будет в будущем веке, когда и в самом деле не будет того времени, которое исчисляется по солнцу, но будет жизнь вечная, недоступная временному исчислению..."

Ну а, скажем, материалисты разве говроят о вечности материи с точки зрения времени, измеряемого относительно вращения Земли вокруг Солнца?

[Владимир М.]

Бесконечная?

Бесконечная. Ясно, что в данном случае это лишь математическая абстракция, но я пытаюсь понять, что Вы имеете в виду под завершенностью последовательностей.

[Maxim Bulava]

Ну а, скажем, материалисты разве говроят о вечности материи с точки зрения времени, измеряемого относительно вращения Земли вокруг Солнца?

А Андрей разве говорит о том, что время - это то, что существует при условии такого вращения?

Это же кто-то из греков заметил, что, не будь вращения солнца, время могло бы измеряться, например, вращением гончарного круга

 

Бесконечная. Ясно, что в данном случае это лишь математическая абстракция, но я пытаюсь понять, что Вы имеете в виду под завершенностью последовательностей.

Ряд натуральных чисел бесконечен в смысле возможности прибавить к любому числу единицу. Но он не включает в себя число "бесконечность". То есть это и математическая абстракция, и потенциальная, а не актуальная бесконечность.

 

Тростников, кажется, такой пример приводил: ну да, гусар может выпить сколько угодно бутылок шампанского и еще одну. Мы почти готовы поверить.

[Владимир М.]

Что же касается прекращения времени, то я отнюдь не предполагаю, что тварь окажется в "вечности Бога", то есть для нее прекратится всё временное. Я только предполагаю, что модус тварного временного бытия изменится, так что наше линейное время уже не будет вполне применимо к будущему веку.

Я согласен, что время может протекать быстрее или медленнее и, возможно, менять еще какие-то свойство, но оно, получается, остается, следовательно, бесконечно. В чем тогда ценность Вашего доказательства?

[Maxim Bulava]

Я согласен, что время может протекать быстрее или медленнее и, возможно, менять еще какие-то свойство, но оно, получается, остается, следовательно, бесконечно. В чем тогда ценность Вашего доказательства?

Знаете, если бы в будущем веке было бы просто наше линейное время, его бесконечность, опять же, была бы только потенциальной. Классические атеисты мыслят бесконечность прошедшего времени не потенциальной, а актуальной.

Изменено 9 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Ряд натуральных чисел бесконечен в смысле возможности прибавить к любому числу единицу. Но он не включает в себя число "бесконечность". То есть это и математическая абстракция, и потенциальная, а не актуальная бесконечность.

Так ведь и время потенциально бесконечно? Сколько ни пройдет времени, всегда может пройти еще секунда... А философы-атеисты постулируют актуальную бесконечность времени? И к слову, Аристотель, как я понимаю, отвергал актуальную бесконечность из-за противоречивости этого понятия с точки зрения формальной логики. А если прибегнуть к иным логическим системам?

 

Извините, хочется сразу кучу вопросов задать. А Бог - актуальная бесконечность? В Боге ведь нет потенциального.

[Maxim Bulava]

Так ведь и время потенциально бесконечно? Сколько ни пройдет времени, всегда может пройти еще секунда...

Будущее - да. Но атеисты ведь (классического толка) не говорят, что и к прошлому могла бы быть прибавлена еще секунда. Они говорят, что мир уже существует бесконечное количество секунд.

А философы-атеисты постулируют актуальную бесконечность времени?

Но не все. Можно ведь говорить, что мир возник, но случайно. Советские атеисты - за бесконечность прошлого.

И к слову, Аристотель, как я понимаю, отвергал актуальную бесконечность из-за противоречивости этого понятия с точки зрения формальной логики. А если прибегнуть к иным логическим системам?

Я, отец, Владимир, как не специалист не готов совершенно свободно оперировать данными из истории философии. Но вообще, конечно, придумав неформальные логики, можно реальную невозможность завершенных бесконечных последовательностей как-то обойти. Диалектически, так сказать.

А Бог - актуальная бесконечность? В Боге ведь нет потенциального.

Всё, что бесконечно в Боге, безусловно, бесконечно в самом что ни на есть актуальном смысле.

 

[Марион]

Так ведь и время потенциально бесконечно? Сколько ни пройдет времени, всегда может пройти еще секунда...

Будущее - да. Но атеисты ведь (классического толка) не говорят, что и к прошлому могла бы быть прибавлена еще секунда. Они говорят, что мир уже существует бесконечное количество секунд.

А философы-атеисты постулируют актуальную бесконечность времени?

Но не все. Можно ведь говорить, что мир возник, но случайно. Советские атеисты - за бесконечность прошлого.

Про бесконечное количество секунд - это скорее будут рассуждать материалисты механистического типа.

Диаматчики - несколько "продвинутее": они делают упор на бесконечность (и вечность) материи и ее форм. Время - атрибут материи, и "каким оно было", скажем, до Большого Взрыва - вопрос проблематичный.

[Maxim Bulava]

Из этого следует вывод, что отсутствие времени (как, кстати, и пространства) равно отсутствию материи, коль скоро время и пространство суть неизменные ее атрибуты. Поэтому атеистам необходимо так или иначе, но отрекаться от Энгельса и либо идти по пути случайности мира, либо отказываться от представления об атрибутах материи. Все это глубокая ревизия советских представлений.

[Марион]

Из этого следует вывод, что отсутствие времени (как, кстати, и пространства) равно отсутствию материи, коль скоро время и пространство суть неизменные ее атрибуты.

Материя в качестве субстанции=субстрат+атрибуты (на базе субстрата). За вычетом атрибутов остается субстрат (в "сухом остатке"). Правда, не совсем ясно, что это такое...

Есть и атрибутивная концепция материи, когда материя=совокупность ее атрибутов, но ее не все диаматовцы разделяют.

[Валерий]

"Философское осмысление бесконечности

 

в контексте христианского мировоззрения"

 

 

[Maxim Bulava]

Материя в качестве субстанции=субстрат+атрибуты (на базе субстрата). За вычетом атрибутов остается субстрат (в "сухом остатке").

Это верно об акциденции, но не атрибуте.

[Maxim Bulava]

Валерий, да Вы поинтересуйтесь, за что сожгли Бруно.

 

В Пампании серийный убийца Джорданелло не только вырезал всю семью, но и украл швейную машинку.

[Maxim Bulava]

Кстати, Вселенная безмерна в том же смысле, что и окружность. Вы и здесь в XIX веке Изменено 10 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava