Послание Папы Франциска Народу Божьему

[Maxim Bulava]

Андрей, если бы речь шла о том, садить ли сейчас лет на 10 конкретного отца F, которого обвиняют в том, что в восемьдесят каком-то году он в своем доме опоил мальчика снотворным, а наутро тот, по его собственному заявлению, обнаружил себя ничего не помнящим о событиях минувшей ночи и с кровотечением из места между ягодицами, я сказал бы "нет". Смывов спермы нет, медицинского освидетельствования нет, немедленного заявления нет, и т.д. Срок исковой давности, в конце концов, прошел.

 

Но ты, кажется, спрашиваешь не о моем вердикте как присяжного на гипотетическом судебном процессе, а о другом: буду ли я отрицать масштабы злоупотреблений на том основании, что в каждом отдельном случае нет смывов спермы (но во многих, например, есть выплата отступных). Это другой вопрос, и он сводится к тому,верю ли я в то, что заведомо преобладающая или даже решительно преобладающая часть заявлений предполагаемых жертв является, по сути, наглой клеветой обычно такого содержания: я мужчина, когда-то меня совратили / изнасиловали (мужских свидетелей в 4 раза больше, чем женщин).

 

Знаешь, нет, тут, напротив, не вижу достаточных оснований для отрицания.

Изменено 21 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

А я вижу. Ибо с недавних пор Церковь выплачивает компенсации пострадавшим. И многие не прочь слупить с Церкви несколько десятков тысяч долларов.

В любом случае должны быть доказательства преступления. В большинстве случаев их нет.

[Maxim Bulava]

Ну хорошо, я понял, что ты считаешь значительное большинство давших показания лжецами из желания деньгу по-легкому срубить. Давай пока зафиксируем позиции. Если я более подробно вчитаюсь в доклад (пока я с ним знакомился методом тыка в несколько мест текста) и если увижу нечто интересное, отпишусь.

[Amtaro]

Давай.

А потом смотри - такое значительное явление, как насилование клириками мальчиков, если оно действительно типично для Католической Церкви, должно оставить какой-то след в разговорах, слухах и т.д. Я в КЦ без малого 15 лет, знаком , наверно, с сотней священников, с десятком епископов, встречался даже с парой кардиналов. Ни про одного из них никаких слухов нет. Далее, я знаю, думаю, не менее тысячи, а скорее всего гораздо более тысячи мирян (в моём телефоне, я тут недавно его поменял, обнаружилось более 700 имён, в основном, рыцарей Колумба), и среди них только двое рассказали мне о 2 случаях совращения мальчиков священниками. Причём оба случая произошли более 50 лет назад.

Думаю, что это кое-то говорит о распространённости данного паскудного явления в Церкви.

[Maxim Bulava]

Хорошо, я, действительно не знаю американской картины и готов допустить, что ты прав.

 

Это возвращает нас к моему первому впечатлению: есть некая мрачная ирония в том, что огонь вспыхнул при нынешнем Папе.

[Amtaro]

Огонь вспыхнул в последние годы правления ИП2, в самом начале тысячелетия. Тогда был памятный доклад о почти тысяче случаев совращения.

[Maxim Bulava]

Я имею в виду резонансность всех этих гомосексуальных новостей. Я ориентируюсь на суждения комментаторов, которые говорят, что накал скандала беспрецедентен. Времена Иоанна Павла я в Церкви не застал, а из того, что видел, ничего подобного чилийскому и пенсильванскому скандалам не наблюдал.

 

Тема сама, конечно, не новая и, просмотрев наше обсуждение избрания Франциска, я лишний раз удостоверился в том, что от Франциска ждали (не мы, а ряд лиц на конклаве) некоей осмысленной реакции на педофильскую тему. Но осмысленной реакции не было. Хорошо, ты говоришь, что верить тем, кто сейчас называется жертвами, нельзя. Но так одно из двух: если вы считаете жертв лжецами, посылайте их всех нафиг, то есть в суд¹.Вместо этого жертве после серии неприятных разборок лично Понтифик приносит извинения и заявляет что Господь любит его таким, какой он есть (геем), и сейчас издают обращение, смысл которого - "мы виноваты".

 

 

Если же вы считаете, что жертвы суть жертвы. а не лжецы, то меня-то чего к молитвенному стоянию призывать? Есть инструменты власти и есть возможность так определять идеологический курс, чтобы он не производил совершенно определенного впечатления.

 

_____________________________________

 

1. [Какие, кстати, вообще могут быть компенсации лжецам? Если они выплачивались без судебных решений, то сами виноваты - чего платили? Если были судебные решения, то была, значит, и какая-то доказательная база].

Изменено 21 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Да какая может быть доказательная база по делам 50летней давности?

Ну а в начале века был очень большой скандал. Тогда Папа кардинала Лоу отправил в почётную отставку, заведовать библиотекой.

[Maxim Bulava]

Да какая может быть доказательная база по делам 50летней давности?

Если нет доказательств, откуда компенсации и почему извинения? Одно из двух: либо какие-то доказательства есть, либо сами явление и взрастили.

[Amtaro]

Да какая может быть доказательная база по делам 50летней давности?

Если нет доказательств, откуда компенсации и почему извинения? Одно из двух: либо какие-то доказательства есть, либо сами явление и взрастили.

Ты пойми - суды сейчас принимают решения по заявлениям многолетней давности. Нет и не может быть никаких чётких доказательств. Ну как в СССР, помнишь, достаточно было заявления женщины об изнасиловании чтобы указанного ей мужчину посадили.

[Maxim Bulava]

Андрей, я тебя не понимаю.

 

Сначала ты пишешь: "Максим, никакой суд в мире,кроме сталинских троек, не выносит обвинений только на основании заявления потерпевшего, и то спустя нескольких десятков лет.".

 

Теперь ты пишешь: "Ты пойми - суды сейчас принимают решения по заявлениям многолетней давности. Нет и не может быть никаких чётких доказательств. Ну как в СССР...."

 

Что-то одно, правда?

[Amtaro]

Ну да, верно. В первом случае я должен был вставить слово - не должен. Суд не должен принимать решения только на основании заявлений потерпевших.

[Helena]

- Изменено 21 августа, 2018 пользователем Helena

[Amtaro]

Лена, с этим трудно спорить.

[Maxim Bulava]

Если так, то есть если Церковь сталкивается с огромным числом заведомых прохвостов (я не говорю, что это так, просто отрабатываю версию), то к чему тогда послания с извинениями и извинения с посланиями?

 

Ну вот давай рассмотрим чилийскую историю, я просто о ней имею пока большее представление, ибо 1000 с гаком страниц, откровенно говоря, мне читать неохота. Итак, некая группа жертв во главе с Хуаном Карлосом Крузом пытается добиться от Папы реакции на предполагаемое их изнасилование в детстве. Папа заявляет, что он их всех в гробу видал никаких материалов в глаза не видел и считает все разговоры о совращениях клеветой. Тут же выступает епископ. который опровергает Франциска и говорит, что он лично пересылал Папе документы. Бешеная шумиха в прессе. Пауза. Хуан Карлос удостаивается папской аудиенции, оба рыдают друг у друга на плечах, громогласные извинения, "Бог любит тебя таким, какой ты есть".

 

Тут рисунок истории очень похож. Что-то тлело, никакой особой реакции со стороны Ватикана. Потом лишение Маккэрика кардинальства, публикация доклада большого жюри и сейчас вот эти вот "извините нас, мы будем молиться и бороться с клерикализмом" (?)

 

Если всё ложь и клевета, чего вы извиняетесь? Вы же тогда потакаете лжи и клевете. Держите тогда какой-то фасон, что ли. Это повторю, если придерживаться версии, что "на самом деле ничего нет".

[Neta]

А у меня стойкое ощущение, что это всё часть кампании против Церкви. Большая часть этих обвинений вообще не должны рассматриваться, так как дело якобы было 20, 30 или 40 лет назад. Даже судом такие обвинения не должны приниматься.

 

Именно так. Не первый раз, кстати, эту тему используют. Но почему сами католики ведутся на это и выискивают тайные смыслы в Ватикане, это мне непонятно.

И почему Ватикан "сдается" без боя на этот раз?

 

Вчера посмотрела слезливое интервью какой-то американки, которая рассказывает, что она в возрасте 1, 8 месяцев выбежала в памперсе и попала в руки к священнику. Получила психологическую травму. Мир сошел с ума.

[Neta]

Мутный документ. Впечатление такое, что у верных, которые не видели и не донесли, а так же кто догадывался, но не верил, должно родиться сознание коллективной вины. Но ведь же круговая порука и сложность что-то доказать. перемещение виновных внутри епархий без наказаний.

 

А вы на каком языке читали? Перевода на русский еще нет.

[Maxim Bulava]

Именно так. Не первый раз, кстати, эту тему используют. Но почему сами католики ведутся на это и выискивают тайные смыслы в Ватикане, это мне непонятно.

По-моему, вы не определились, на что ведутся католики. Я ведусь на обращение Папы Франциска, который кается.Если жертвы лгут, то каяться - потакать лжецам. Тогда не кайтесь.

[Марион]

По-моему, вы не определились, на что ведутся католики. Я ведусь на обращение Папы Франциска, который кается.Если жертвы лгут, то каяться - потакать лжецам. Тогда не кайтесь.

Может, ситуация все же несколько сложнее? Скажем, из этого вороха случаев есть некоторое количество (вопрос какое) действительных жертв. Тогда как остальные, создающие гекатомбу якобы жертв - присовокупившиеся жулики и пройдохи.

Ну и что делать тогда, коль скоро отличить каждый реальный случай от мнимого в потоке информационной атаки пока никто особо не в состоянии?

Каяться - то есть виниться в том, что пастыри Церкви не совершали?

Не каяться - то есть переступать через настоящих жертв?

[Maxim Bulava]

Может, ситуация все же несколько сложнее? Скажем, из этого вороха случаев есть некоторое количество (вопрос какое) действительных жертв. Тогда как остальные, создающие гекатомбу якобы жертв - присовокупившиеся жулики и пройдохи.

Ну и что делать тогда, коль скоро отличить каждый реальный случай от мнимого в потоке информационной атаки пока никто особо не в состоянии?

Дык, суть дела в том, что нам с Вами как-то глупо сейчас играть в Папу Франциска, потому что мы на диване, и наши суждения - суждения ex divanus. Это я не знаю, кому больше верить - Андрею с его широким кругом знакомств или епископу Морлино, у которого круг знакомств, наверное, не меньший.

 

Но у Папы-то Франциска как бы уже должно быть определенное суждение относительно того, что перед нами - оголтелая компания клеветы с редкими вкраплениями истинно бывших случаев или проявления застарелой нелеченой болезни.

 

Я повторю, когда он избирался, ему недвусмысленно давался наказ - разобраться с педофильской темой. Ну? Где оно? Вот это в заглавном сообщении называется "разобрался"?

[Дмитрий]

В 1000 жертв я не верю, но сколько-то их всё же должно быть, даже чисто статистически. Не может быть, чтобы за 70 лет в стране такого размера не нашлось ни одного священника-педофила. Но даже если такое преступление было всего лишь одно, но оно покрывалось - это достаточная причина для публичного покаяния. Именно в укрывательстве.

[Maxim Bulava]

Дмитрий, это всё воздушно.

 

Есть конкретные обвинения - тысяча случаев по одному штату. На это надо как-то конкретно реагировать, и не в том духе, что мы даже об одной невинной слезиночке сожалеем. Католическую Церковь обвиняют в том, что в ней сформировалась широкая культура злоупотреблений. В этом обвинение, а не в единой слезинке. И хотелось бы видеть внятную реакцию, а не призыв к молитвенным стояниям.

 

Но я понимаю, как только что сказал, почему внятной реакции нет, и почему Франциск идет по совершенно ниочёмному пути - потому что вопросом не занимались.

[Дмитрий]

Я думал, что рбвинение именно в укрывательстве, т.е. количество случаев неважно.

[Дмитрий]

Однако, 1000 случаев по одному штату - что-то как-то это многовато.

[Maxim Bulava]

Я проверил по отчету - да, называется цифра более одной тысячи. Причем, с интересной формулировкой - что эта тысяча выявляется по внутрицерковным документам, с которыми работало жюри. То есть, по поступавшим в епархии жалобам, якобы, именно это число можно выявить. Ну и, конечно, обвинения в укрывательстве присутствуют также.

 

Я отнюдь не утверждаю, что эта цифирь непременно соответствует реальности. Я про странность позиции по ее поводу.

 

Есть, по-моему, ровно три возможности

 

1) Масштабы преувеличены в огромной степени. На самом деле количество злоупотреблений не превышает аналогичные в каких-нибудь скаутских лагерях. Тогда мы, поскорбев в нужной мере с жертвами, решительно отвергаем гнусные инсинуации жюри. Ибо сколько у нас паршивых овец - одна или тридцать восемь - имеет значение. Тогда не протестовать против обвинений - преступно.

 

2) Страдая, вероятно, некоторыми преувеличениями, доклад, тем не менее, верно передает порядок проблемы. Злоупотребления имели место в изобилии, должных мер не принималось. Тогда снова непонятно, а почему же Папа Франциск не принимал никаких мер, да и почему сейчас отдельные личности ширят свою проповедь и благоденствуют, а не изгоняются поганой метлой

 

 

3) Нам не ясны масштабы проблемы. Извините, но чем вы занимались?

 

Куда ни кинь - всюду клин.