УПЦ получила автокефалию (?)

[Alexander]

Возможно нужно открыть новую тему, не хочу тут офтопить.

(если модераторы сочтут нужным, выделите, пожалуйста, в отдельную тему)

 

Не спора ради, а хочу для себя уяснить ситуацию с РПЦ((З) - раскол это был или не раскол?

 

Итак, Архиепископ Анастасий пишет:

"там не было ни снятия сана, ни анафем, и апостольское преемство не подвергалось сомнению (...), исправление разделения произошло через особое священнодействие и молитвы воссоединения в Храме Христа Спасителя".

 

Без относительно к самому владыке Анастасию (эта позиция часто транслируется от других представителей клира и мирян), выходит что "карловацкий раскол" хоть и был расколом, но был каким то "особым" видом раскола, в котором и таинства существуют, и снятий сана нет?

Изменено 30 марта, 2019 пользователем Alexander

[Евстафий Новичек]

Сами же пишите: Архиепископ Анастасий пишет: "там не было ни снятия сана, ни анафем" .

Денисенко же был последовательно подвергнут всем мыслимым прещениям, включая анафему. Эту анафему признавали все, начиная с Варфоломея.

Макарий же Малетич ушел в раскол вообще священником.

Раскол расколу рознь.

[Alexander]

Сами же пишите: Архиепископ Анастасий пишет: "там не было ни снятия сана, ни анафем" .

Денисенко же был последовательно подвергнут всем мыслимым прещениям, включая анафему. Эту анафему признавали все, начиная с Варфоломея.

Макарий же Малетич ушел в раскол вообще священником.

Раскол расколу рознь.

 

Да, я это прочитал, именно меня и зацепил именно вопрос "о снятия сана".

Давайте о "преемственности рукоположений" и поговорим, дабы не мешать все в кучу, а то боюсь запутаемся

 

Вот в соседней ветке у о. Владимира (вернее в его стартовой цитате) написано:

Дело в том, что святитель Иоанн (Максимович) в 1934 году получил рукоположение в сан Епископа Шанхайского, викария Китайской епархии, не от архиереев Русской Православной Церкви Московского Патриархата (РПЦ МП), а от архиереев «раскольнической карловацкой» РПЦЗ во главе с Митрополитом Антонием (Храповицким), то есть от «ослушников законного священноначалия и учинителей раскола», как их называет в своём постановлении за № 104 от 9 мая 1928 года тогдашний глава Московской Патриархии Митрополит Сергий (Страгородский).]

https://catholichurch...анн-шанхайский/

 

А вот о самом Указом заместителя Патриаршего Местоблюстителя и при нём Патриаршего Священного синода (в Москве) «О Карловацкой группе» от 22 июня 1934 года № 50 постановлялось запретить в священнослужении, среди прочих, «бывшего Киевского митрополита Антония»

(О Карловацкой группе. // Журнал Московской Патриархии. — 1934. — № 22. — Официальный отдел.)

 

Выходит либо владыка Анастасий не в курсе дела о сомнительности рукоположений в РПЦЗ в исходя из тезиса что "божественная благодать не действует, когда свершитель является запрещенным, изверженным из сана и анафематствованным", либо такие таинства признаются задним числом, если исторический момент позволяет.

Изменено 30 марта, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

В продолжение офтопа с РПЦ(З), цитата из Журнала Московской Патриархии:

Так, например, в № 2 ЖМП за 1954 год помещена статья под красноречивым названием «Путь духовной гибели», в которой прямо говорится: «Зарубежное общество раскольников-карловчан… Карловацкая «зарубежная церковь» уже давно превратилась в «самочинное сборище» раздорников, и хотя по внешнему виду стремится сохранить черты истинной Церкви, в действительности не имеет ни духа истины, ни Божественной благодати. Истина Церкви искажена в карловацком расколе преслушанием его вождей Матери-Церкви Русской и себялюбивой обособленностью от неё во имя нецерковной лже-истины. Путём духовной гибели идут вожди современного карловацкого раскола и ведут за собой к огненным вратам геенны слепо повинующуюся им паству. Факт отпадения карловчан от единства с Матерью-Церковью обличает нецерковную природу их действий и их учения. О какой, собственно, принадлежности к Церкви Христовой могут говорить карловацкие раздорники, расторгнувшие единство Церкви, оскорбившие Христа, вставшие на путь вероломства и измены, уготовляющие своим последователям вечную гибель вместо спасения?.. Отпав от единства с Матерью-Церковью, карловчане отвергли Духа Божия, проникающего тело Церкви и являющегося источником единения церковного. Много раз Русская Православная Мать-Церковь обращалась к вождям карловацкого раскола с призывом – оставить пагубный путь раздора и обратиться на путь истины. Но призывы не оказывали на отщепенцев отрезвляющего действия, что побудило церковную власть Русской Православной Церкви применить к ослушникам меры канонического прещения… Перемена местожительства не превращает церковного раздорника в исповедника Церкви, и сколько бы святотатственным обманом карловацкие раскольники ни пытались удерживать православных христиан в ограде зломыслия и своеволия, им никогда не удастся создать Церковь. Путь карловацкого раскола – путь духовной гибели для пребывающих в нём православных христиан».

Изменено 30 марта, 2019 пользователем Alexander

[Евстафий Новичек]

А что, Храповицкого анафематствовала МП? Я не слышал.

Еще раз, Денисенско не просто под запретом был, он последовательно был (в разные годы) - запрещен, лишен сана, расстрижен, анафематствован

[Евстафий Новичек]

В продолжение офтопа с РПЦ(З),

И? К чем это? Давайте еще 53 год приведем.

Провластная трепотня в ЖМП, в годы когда каждая запятая в конторе вверялась, это не аргумент

[Alexander]

А что, Храповицкого анафематствовала МП? Я не слышал.

Еще раз, Денисенско не просто под запретом был, он последовательно был (в разные годы) - запрещен, лишен сана, расстрижен, анафематствован

Я вижу эту разницу, но если Вы обратите внимание на сообщение #1392, то именно Русской Православной Церкви периода до принятия акта о каноническом общении не было разницы была ли анафема или нет. С позиции Русской Православной Церквью того периода "Карловарская группа" (каловарский расскол) офицально не имело значения, был ли поименно анафематствован каждый член каловарского раскола. Официальная позиция РПЦ была: РПЦЗ - это раскол в котором нет благодати.

 

А теперь оказывается что не такой уж и расскол, т.е. конечно раскол, но благодатью все впорядке.

 

Поймите, Евстафий, если бы действительно в Православной Церкви существовал канон, что ТОЛЬКО после анафемы кирихиальной церкви прекращается всякая благодать в расколе, а при снятии сана и ДО произнесения анафематизмов благодать у раскольников сохраняется, то вопросов бы не возникало.

Но позиция РПЦ не такова. Позиция РПЦ (наверно, и в целом мирового православия, тут я информацией не владею) такова, что в расколе благодати нет и "расстриженный" священник вовсе не священник.

Как примерить эти официальные утверждения (официальную позицию) РПЦ с исторической реальностью в лице РПЦЗ, я не знаю

Изменено 30 марта, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

В продолжение офтопа с РПЦ(З),

И? К чем это? Давайте еще 53 год приведем.

Провластная трепотня в ЖМП, в годы когда каждая запятая в конторе вверялась, это не аргумент

 

А вот это совсем непонятно. Это же не просто трепотня, это церковные постановления. И чем официальная позиция РПЦ советского (уверен и ельцинского) периода, как Вы выразились "провластная трепотня", отличается от официальной позиции нынешней РПЦ (которая следующим условным "Евстафием", может быть тоже названа "провластной трепотней")?

Изменено 30 марта, 2019 пользователем Alexander

[Евстафий Новичек]

А вот это совсем непонятно. Это же не просто трепотня, это церковные постановления. И чем официальная позиция РПЦ советского (уверен и ельцинского) периода, как Вы выразились "провластная трепотня", отличается от официальной позиции нынешней РПЦ (которая следующим условным "Евстафием", может быть тоже названа "провластной трепотней")?

Это статья в журнале

[Евстафий Новичек]

Как примерить эти официальные утверждения (официальную позицию) РПЦ с исторической реальностью в лице РПЦЗ, я не знаю

Когда РПЦ не признавала сана деятелей РПЦЗ?

[Евстафий Новичек]

Есть раскол и есть откол, так сказать.

Когда выходят три калеки, да еще и под анафемой, а возвращается в правовое поле "в сущем сане" целый гурт митрополитов- архиепископов и сотни священников, это знаете ли проблема.

Сущий сан- это один (1) митрополит (а не патриарх) и один (1) священник (а не митрополит). Остальных надо рукополагать как минимум.

[Alexander]

Если я правильно понимаю, то да, не признавала, по причине что это раскол. Выше я приводил пример с митрополитом Антонием Храповицким. Повторюсь:

А вот о самом Указом заместителя Патриаршего Местоблюстителя и при нём Патриаршего Священного синода (в Москве) «О Карловацкой группе» от 22 июня 1934 года № 50 постановлялось запретить в священнослужении, среди прочих, «бывшего Киевского митрополита Антония»

(О Карловацкой группе. // Журнал Московской Патриархии. — 1934. — № 22. — Официальный отдел.)

[Alexander]

Есть раскол и есть откол, так сказать.

Вы могли бы как то подтвердить это с позиции канонического права?

 

Я описал проблему, повторюсь

если бы действительно в Православной Церкви существовал канон, что ТОЛЬКО после анафемы кирихиальной церкви прекращается всякая благодать в расколе, а при снятии сана и ДО произнесения анафематизмов благодать у раскольников сохраняется, то вопросов бы не возникало.

 

Подскажите, Евстафий, существует ли какое канонического регулирование (пусть может и в других терминах, но хоть с какими-то ясными критериями) в каком расколе присутствует благодать, а каком нет?

Изменено 30 марта, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

Есть раскол и есть откол, так сказать.

Когда выходят три калеки, да еще и под анафемой, а возвращается в правовое поле "в сущем сане" целый гурт митрополитов- архиепископов и сотни священников, это знаете ли проблема.

Сущий сан- это один (1) митрополит (а не патриарх) и один (1) священник (а не митрополит). Остальных надо рукополагать как минимум.

Ваша позиция ясна, искреннее спасибо. Но в данном вопросе, меня более интересует каноническое обоснование такой позиции.

Изменено 30 марта, 2019 пользователем Alexander

[Евстафий Новичек]

Вопрос не простой. Это скорее к о.Владимиру, я просто многих деталей уже не помню. В РПЦ существует своеобразное учение о восполнении для примирения вопросов о благодатности и действенности рукоположения у инославных или раскольников.

Я бы скорее вспомнил о канонах Василия Великого (если мне память не изменяет) - о расколах и самочинных сборищах.

В качестве аналогии- сравните например автокефалистский раскол между Москвой и Константинополем и старообрядческий раскол при Никоне. И то и другое вроде раскол, но это две большие разницы.

Изменено 30 марта, 2019 пользователем Евстафий Новичек

[Евстафий Новичек]

Есть раскол и есть откол, так сказать. Когда выходят три калеки, да еще и под анафемой, а возвращается в правовое поле "в сущем сане" целый гурт митрополитов- архиепископов и сотни священников, это знаете ли проблема. Сущий сан- это один (1) митрополит (а не патриарх) и один (1) священник (а не митрополит). Остальных надо рукополагать как минимум.

Ваша позиция ясна, искреннее спасибо. Но в данном вопросе, меня более интересует каноническое обоснование такой позиции.

Ну так собственно она у Анастасия и обоснована наиболее явно. Менее явно эта позиция озвучена Кипром.

[Alexander]

Вопрос не простой. Это скорее к о.Владимиру, я просто многих деталей уже не помню. В РПЦ существует своеобразное учение о восполнении для примирения вопросов о благодатности и действенности рукоположения у инославных или раскольников.

Я бы скорее вспомнил о канонах Василия Великого (если мне память не изменяет) - о расколах и самочинных сборищах.

В качестве аналогии- сравните например автокефалистский раскол между Москвой и Константинополем и старообрядческий раскол при Никоне. И то и другое вроде раскол, но это две большие разницы.

 

о. Владимир, Вы могли бы прояснить официальную позицию Православной Церкви какой раскол "благодатный", а какой "безблагодатный" (имеется ввиду наличие таинств в расколе), если можно, с понятными и прописанными критериями? Спасибо

[Alexander]

Есть раскол и есть откол, так сказать. Когда выходят три калеки, да еще и под анафемой, а возвращается в правовое поле "в сущем сане" целый гурт митрополитов- архиепископов и сотни священников, это знаете ли проблема. Сущий сан- это один (1) митрополит (а не патриарх) и один (1) священник (а не митрополит). Остальных надо рукополагать как минимум.

Ваша позиция ясна, искреннее спасибо. Но в данном вопросе, меня более интересует каноническое обоснование такой позиции.

Ну так собственно она у Анастасия и обоснована наиболее явно. Менее явно эта позиция озвучена Кипром.

Не совсем. Она озвучена да, но именно тот вопрос, который я и пытаюсь понять (об универсальных ясных критериях наличия благодати в расколах для всех православных церквей) не ясен.

 

Вот если бы было, скажем так (канон если бы был): всех "расстриг" которых мы не успели анафемамствовать, всех их принимаем в сущем сане, то было бы понятно.

А сейчас это все видится, что решение "кто благодатный, а кто нет" принимается больше на историческом сиюминутном положении дел.

 

В общем надеюсь о. Владимир расскажет о церковных канонах регулирующих "своеобразное учение о восполнении для примирения вопросов о благодатности и действенности рукоположения у инославных или раскольников". Буду очень благодарен.

 

В общем, вопрос с РПЦЗ и "карловарским расколом" пока для меня открыт.

 

Спасибо

Изменено 30 марта, 2019 пользователем Alexander

[Евстафий Новичек]

Вы наличие благодати или действенности таинств взыскуете?

Не одно и то же.

[Alexander]

Вы наличие благодати или действенности таинств взыскуете?

Не одно и то же.

Дабы упростить размышления, предлагаю остановиться на частном проявлении благодати в Церкви в действенности таинств.

Вот чтобы понять раз и навсегда с точки зрения канонов Иоанн Максимович, священник или епископ (я все же надеюсь, что епископ)?

Вот с точки зрения ясно прописанных канонов рукоположили его во епископы в расколе, и что это значит в отношении действенности благодати рукоположения?

[Евстафий Новичек]

Вы наличие благодати или действенности таинств взыскуете? Не одно и то же.

Дабы упростить размышления, предлагаю остановиться на частном проявлении благодати в Церкви в действенности таинств. Вот чтобы понять раз и навсегда с точки зрения канонов Иоанн Максимович, священник или епископ (я все же надеюсь, что епископ)? Вот с точки зрения ясно прописанных канонов рукоположили его во епископы в расколе, и что это значит в отношении действенности благодати рукоположения?

В смутные времена трудно апеллировать к стройной церковной вертикали и потеря взаимной эмпатии понятна. Поэтому так важно не ломать дров в такие времена. За какую-то черту РПЦ и РПЦЗ не переходили, поэтому и нашли путь друг к другу.

А потом святитель Иоанн Шанхайский - святой. Это аргумент знаете ли.

Будь Денисенко святым (да даже просто нормальным человеком) и вся история украинского автокефализма могла бы быть другой.

Когда я вижу на роликах лица попов и активистов ПЦУ, отжимающих храмы МП, вопрос о благодатности сего сборища разрешается сам собой.

[Владимир М.]

о. Владимир, Вы могли бы прояснить официальную позицию Православной Церкви какой раскол "благодатный", а какой "безблагодатный" (имеется ввиду наличие таинств в расколе), если можно, с понятными и прописанными критериями? Спасибо

По-моему, никаких документов на этот счет так и не приняли. Был проект документа о непризнании таинств у раскольников, но слишком уж странно, наверное, выглядит такая радикальная позиция на фоне экуменической активности РПЦ.

[Владимир М.]

ПЦУ будет отпевать в своих храмах католиков и разрешит женщинам не покрывать голову

[Alexander]

о. Владимир, Вы могли бы прояснить официальную позицию Православной Церкви какой раскол "благодатный", а какой "безблагодатный" (имеется ввиду наличие таинств в расколе), если можно, с понятными и прописанными критериями? Спасибо

По-моему, никаких документов на этот счет так и не приняли. Был проект документа о непризнании таинств у раскольников, но слишком уж странно, наверное, выглядит такая радикальная позиция на фоне экуменической активности РПЦ.

 

Правильно ли я понимаю, что в Православной Церкви в данный момент отсутствуют (с точки зрения канонического права) какие-либо критерии наличия благодати (действенности таинств) в расколе?

[Евстафий Новичек]

Правильно ли я понимаю, что в Православной Церкви в данный момент отсутствуют (с точки зрения канонического права) какие-либо критерии наличия благодати (действенности таинств) в расколе?

Харизмометра увы нет. В основном можно судить по косвенным признакам.