УПЦ получила автокефалию (?)

[Владимир М.]

Потому, что Господь запретил клястся. И все эти клятвы перед крестом - это пфук и мерзость в лице Бога.

Вот как. А в армии тоже нельзя служить, ибо грешно приносить присягу?

 

Ну а посерьёзнее источника, чем анонимный список 4 века ты не нашёл?

Пожалуйста. Правило 64 Василия Великого: "Клятвопреступник десять лет да не приобщается." Чай, теперь твоя душенька довольна?

 

По-твоему, можно лишать сана просто по велению правой пятки патриарха РПЦ?

Насколько я помню, Филарет был лишен сана после того, как дерзнул служить, будучи в запрете. Это недостаточное основание? Как поступают с такими клириками в РКЦ?

[Amtaro]

Лишение сана - это всё равно, что раскрещение. Ты согласен, что можно раскрестить?

Моя душенька, Вова, не спокойна. Ибо по правилам Василия Великого сейчас никому причащаться нельзя. Включая тебя. И вообще непонятно почему ты решил экстраполировать правила епископа из Кесарии (которые тоже никогда не соблюдались) на всю Церковь. Так тебя в семинарии учили?

Про армию. Там разве клянутся на кресте и Евангелии?

[Владимир М.]

Лишение сана - это всё равно, что раскрещение. Ты согласен, что можно раскрестить?

Мы не обсуждаем сейчас вопрос о неизгладимости священного сана. Назови это извержением из клира, пожизненным лишением прав клирика, но в РКЦ это тоже есть.

 

Моя душенька, Вова, не спокойна. Ибо по правилам Василия Великого сейчас никому причащаться нельзя. Включая тебя. И вообще непонятно почему ты решил экстраполировать правила епископа из Кесарии (которые тоже никогда не соблюдались) на всю Церковь.

Я думал, тебе известно, что у нас нет других канонов кроме тех, что содержатся в Книге правил. Ну нету, не придумали просто.

 

Про армию. Там разве клянутся на кресте и Евангелии?

Нет. Но я тебя не понял. По-твоему, Христос запретил клясться только на кресте и Евангелии, а так вообще можно?

[Amtaro]

Христос запретил клястся вообще. Посмотри в словаре, что такое клятва и чем она отличается от обещания.

То, что у вас канонов нет вообще, я это знаю. И об этом как раз и пишу. Все ваши каноны укладываются в вышенаписанную фразу - Так захотела правая пятка (подставляй чья в каждом конкретном случае). Считаешь это правильным и каноничным - дело твоё.

Ну а между извержением из клира и лишением сана такая же разница как между членом и член-корреспондентом.

[Павел Недашковский]

О «политике чтения» одних и тех текстов во Вселенской Патриархии и Московской Патриархи

Епископ Макарий Христупольский, помощник Вселенского Патриарха Варфоломея

 

Мой совет Московской «Православной Энциклопедии» (РПЭ)

 

«Две цитаты из документов, принятых Православными Церквями и опубликованных РПЭ, утверждают, что Вселенский Патриарх имеет право рассматривать такие воззвания только «если другие Патриархи согласились участвовать в рассмотрении» («ei de sunaineseien kai oi loipoi Patriarhai»)

 

 

Для тех, кто не знает греческого языка, подчеркну, что используемая в этой фразе греческая частица ««ei de»» на самом деле выражает сослагательное наклонение или пожелание. Она не указывает на необходимое условие»

 

 

https://www.ukrinfor...kIChRBSe_G4z9oU

Изменено 1 ноября, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Евстафий Новичек]

Другое дело, что они не договаривают об аспекте личных амбиций, который тут тоже, практически несомненно, имел место. Эти два момента, даже три, не противоречат друг другу: да весьма возможно, что Филарет действовал из честолюбия и желания взять реванш за проигрыш 1990 года, да он при этом объективно пытался сделать вещь полезную для украинского государственного и национального строительства, да Москва решила его показательно за это наказать. Эти пазлы - они вполне совместимы друг с другом

Ничего подобного. Вот с чего Вы решили, что Москва априори противница автокефалии? Изучите вопрос подробнее. Пока у Вас идеологические штампы превалируют над разумом. Зачем повторять тут украинский агитпроп, даже не делая попыток вникнуть в суть вопрос? Это так, ремарка из зала.

[Pawlo]

Другое дело, что они не договаривают об аспекте личных амбиций, который тут тоже, практически несомненно, имел место. Эти два момента, даже три, не противоречат друг другу: да весьма возможно, что Филарет действовал из честолюбия и желания взять реванш за проигрыш 1990 года, да он при этом объективно пытался сделать вещь полезную для украинского государственного и национального строительства, да Москва решила его показательно за это наказать. Эти пазлы - они вполне совместимы друг с другом

Ничего подобного. Вот с чего Вы решили, что Москва априори противница автокефалии? Изучите вопрос подробнее. Пока у Вас идеологические штампы превалируют над разумом. Зачем повторять тут украинский агитпроп, даже не делая попыток вникнуть в суть вопрос? Это так, ремарка из зала.

 

Я не обвиняю вас в бездумном повторення российского агитпропа, вполне допуская вашу искренность. И смею надеятся на взаимность.

 

Что же касается истории вопроса, то в этой теме мы уже разбирали, что Москва почему-то не идет даже на те варианты Автокефалии, которые ей оъективно почти ничем не угрожают но дают кучу выгод. И то не идет в критической ситуации, когда сгустились тучи, когда куча проблем, которые рекомой Автокефалией можно решить либо сильно смягчить.

 

Из чего я делаю вывод, что Москва плохо относиться к самой идее Автокефалии УПЦ как таковой.

Изменено 1 ноября, 2018 пользователем Pawlo

[Евстафий Новичек]

[ Из чего я делаю вывод, что Москва плохо относиться к самой идее Автокефалии УПЦ как таковой.

Так-как Вы даже не делаете и попыток вникнуть, а продолжаете вещать лозунгами, скажу просто: вывод неправильный.

[Владимир М.]

Христос запретил клястся вообще. Посмотри в словаре, что такое клятва и чем она отличается от обещания.

"Торжественное уверение в чём-л., обещание, подкреплённое упоминанием чего-л. священного для того, кто уверяет, обещает." Ну и? Вот для примера текст присяги в армии РФ: «Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству — Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество». Раз Христос запретил клясться вообще, то и приносить воинскую присягу тоже запрещено. Будь последовательным, Андрей!

 

То, что у вас канонов нет вообще, я это знаю. И об этом как раз и пишу. Все ваши каноны укладываются в вышенаписанную фразу - Так захотела правая пятка (подставляй чья в каждом конкретном случае). Считаешь это правильным и каноничным - дело твоё.

Ну раз канонов нет, то нет и неканоничных действий. Нет закона - нет беззакония.

 

Ну а между извержением из клира и лишением сана такая же разница как между членом и член-корреспондентом.

Я в курсе. Но в канонах говорится просто: "да будет извержен".

[Павел Недашковский]

Кстати в приведенном тексте помощника Патриарха Варфоломея есть еще интересные суждения

 

«Согласие Патриархов Поместных Церквей, которое является желательным, но не обязательным, никак не влияет на полноту и окончательность решений, принятых Константинополем»

[wrobel]

И эти люди запрещают нам ковырять в носу считать епископа Рима полным властителем Церкви Изменено 1 ноября, 2018 пользователем wrobel

[Павел Недашковский]

И эти люди запрещают нам ковырять в носу считать епископа Рима полным властителем Церкви

 

Так я тут уже цитировал

 

О том, как греки ушли от Римского Папы к «Византийскому Папе»

 

Олевье Клеман «Rome, Autrement» (Рим, взгляд со стороны)

 

«На Соборе 1592 г., когда был учрежден Московский Патриархат, подчеркивалось, что «Апостольский престол» Константинополя есть «Глава и Примас всех Патриархатов». В Патриаршем и Синодальном Томосе 1663 г. можно найти следующий вопросоответ:

 

«Вопрос: Может ли Константинопольский Престол быть высшей инстанцией для всех других Церквей, и может ли он разрешать все Церковные вопросы?»

 

«Ответ: Это была привилегия Пап до того, как Церковь оказалась разделенной в результате самомнения и враждебности. После разделения все Церковные дела представляют на суд Престола Константинополя, который выносит окончательное суждение, так как по канонам, он имеет равные преимущества с древним Римом»» (стр 79)

 

Греческий текст гуглиться в 1-м томе «Канонических постановлений» Мануила Гедеона

 

 

На этот «Патриарший и Синодальный Томос» 1663 года, в контексте известных событий, ссылается, например, епископ Христупольский Макарий, помощник Патриарха Варфоломея

 

https://www.ukrinfor...9pCDmlVsPRoCnXY

 

 

«В 1663 году, например, на Константинопольском Соборе, который проходил с участием всех Восточных Патриархов, и был собран для рассмотрения вопросов богословского, литургического и канонического содержания, поднятых Московским Патриархатом, был рассмотрен, среди прочего, и вопрос «эклита». Московская Церковь подняла тогда вопрос о том, принадлежит ли Патриаршему Престолу Константинополя право суда относительно других Церквей, и им ли выносится окончательное решение относительно какого-либо церковного дела. Восточные Патриархи письменно выразили определение Православной Церкви по вопросу об «эклите». В ответном послании, который был отправлен Русской Церкви, и который в силу его важности был назван «Томосом», ими единодушно утверждается, что «вопросы всех Церквей для конечного судебного разбирательства подаются в Константинополь и им принимается окончательное решение». Именно это было сделано и сейчас. Вселенский Патриархат применил свое каноническое право, изучил соответственные обращения Филарета и Макария и нашел, что на благо Церкви и украинского народа, поскольку отсутствуют догматические различия, должно восстановить в сане епископов, подвергнутых наказанию»

 

Причем в этом каноническом памятнике упоминается согласие прочих Патриархов - но как видно из комментария помощника Патриарха Варфоломея такое согласие они толкуют как факультативное

[Владимир М.]

Протодиакон Андрей Кураев: Ни одна поместная Церковь не разорвет своего общения с Варфоломеем

 

- Вы давно не приезжали в Украину, где остается немало Ваших почитателей. Что препятствует?

 

- Я бы с радостью приехал в Киев, это один из моих любимых городов. Вопрос только в том, чтобы была организована рабочая площадка. Чтобы не просто туристом пройтись по Киевским горам, а чтобы поездка была осмысленной.

 

Уже после событий 2014 года один раз я спокойно приезжал в Киев. На границе меня спросили, куда и почему я еду. Я ответил – «В Киево-Печерскую лавру». Этого было достаточно, и меня пропустили.

 

- Как Вы думаете, была ли у РПЦ за минувшие 30 лет возможность предоставить автокефалию Украинской Церкви? Или этот вопрос изначально был недоступен пониманию московским церковным сознанием?

 

- Насколько я понимал позицию Патриарха Алексия II в начале 90-х годов, то он был не против автокефалии. Не потому, что он сторонник украинской идеи, а потому, что он считал: когда рушится все (а это было время распада СССР), нет смысла вести арьергардные бои по поводу Церкви. Тем более так единодушно митрополит Филарет провел Собор – все проголосовали за автокефалию, поэтому отчего же не отпустить их в свободное плаванье. Переубедил его все-таки, скорее всего, митрополит Кирилл. Я не думаю, что тогда были какие-то иные центры силы, которые могли бы в этом вопросе влиять на Патриарха. Ельцинскому государству тогда было это весьма безразлично, поэтому вряд ли было государственное давление.

Есть очень четкое отличие между позициями Патриарха Алексия II и Патриарха Кирилла. Во время Патриарха Алексия II перед носом украинцев, желающих автокефалии, держали морковку. То есть официальные лидеры и спикеры Московской патриархии говорили: «Сейчас не время, но придет время благоприятно, вот-вот, уже скоро это произойдет, тем более что есть официальное решение Архиерейского Собора 1992 года, что следующий Поместный Собор несомненно это рассмотрит, потому что это вопрос величайшей церковной важности». И это была причина, по которой Поместный Собор, вопреки Уставу РПЦ, не созывали весь понтификат Алексия II. А когда в конце концов созвали, то там был только один вопрос в повестке дня – выборы [нового патриарха], и уже не до Украины.

 

За это время, надо сказать, и УПЦ обвыклась с таким своим статусом реальной автономии. В общем, это было не очень обременительно, и не надо было особо объясняться с прихожанами, то есть им как-то особо не натирало. После первого откола, первого оттока потом было лет 20 относительной стабильности и даже хорошего роста – открывались храмы, монастыри и так далее. В этом смысле их темпы развития были ничуть не хуже, чем в России. И храмы строились довольно приличные – нашлись и спонсоры, и губернаторы, и политики, в том числе высшего уровня, которые спокойно помогали УПЦ. А неуютно им стало только с началом Майдана, особенно после 2014 года. И здесь время для реакции было упущено – казалось, что все это не всерьез, ненадолго, что сейчас очередные перевыборы состоятся и придут «правильные» люди, промосковские. А самое печальное то, что сами церковные аналитики избрали наихудший из вариантов объяснения избранной ими модели. «Госдеп порчу навел на Украину». И наш телевизор в этом же ключе работает. Нет ни попытки понять собственный вклад в появление и нарастание кризисной ситуации, ни объективные процессы, скажем, этногенеза, рождения новой нации. Любые роды, помимо радости и счастья, это довольно грязный процесс – неслучайно по церковному правило 40 дней очищения полагается после родов. Рождение новой нации – не исключение, это тоже грязь, тоже много насилия, неправды, мести, передергиваний и так далее…

 

Читать далее.

[Павел Недашковский]

Архиепископ Телмисский Иов Геча

 

«С канонической точки зрения это означает, что сегодня в Украине УПЦ МП больше не существует. Все архиереи теперь в Украине согласно этому решению синода де-факто являются архиереями Вселенского Престола, и они теперь должны ждать директивы Вселенского Патриархата относительно своего дальнейшего функционирования»

 

https://www.bbc.com/russian/features-46067226

[Евстафий Новичек]

Архиепископ Телмисский Иов Геча «С канонической точки зрения это означает, что сегодня в Украине УПЦ МП больше не существует. Все архиереи теперь в Украине согласно этому решению синода де-факто являются архиереями Вселенского Престола, и они теперь должны ждать директивы Вселенского Патриархата относительно своего дальнейшего функционирования» https://www.bbc.com/russian/features-46067226

Интересно, а если Варфоломей прикажет звездам потухнуть, то скажет ли его Синод, что с канонической точки зрения они потухли?

Пора анафематствовать саранчу

[Павел Недашковский]

Интересно, а если Варфоломей прикажет звездам потухнуть, то скажет ли его Синод, что с канонической точки зрения они потухли?

Пора анафематствовать саранчу

 

Технически коллапс звезд - это не предмет позитивного права Церкви, в отличие от упомянутого Архиепископом

 

Другой вопрос это обоснование наличия такой юрисдикции у Вселенского Патриарха т.к. Церковь, по Божественному позитивному и естественному праву, как идеальное сообщество, имеет монархическое устройство - однако по тому же Божественному позитивному праву приматом юрисдикции обладает епископ Рима, а Патриархи в т.ч. Вселенский установлены по позитивному праву Церкви

Изменено 2 ноября, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Евстафий Новичек]

Мы много нового узнали за эту осень о "позитивном праве". Боюсь только, что претензии Фанара на божественность могут окончится его ликвидацией по принципу: против лома нет приема. Эту проблему надо решать проще. Но у Святейшего, отягощенного нанопылью, очень сложные отношения с теми, кто реально что-то могут. Тем, кто что-то может, есть что предложить Эрдогану в Сирии, в обмен на изгнание оставшихся греков, но они не будут решать личные проблемы Кирилла. Уже не будут.

Так, что мы обречены досмотреть этот спектакль до конца.

[Владимир М.]

Пора анафематствовать саранчу

Фанару только это и нужно. Я думаю, по крайней мере, отчасти Лурье прав: К-поль троллит Москву с целью добиться маргинализации РПЦ. Не стоит вестись на троллинг.

[Евстафий Новичек]

Надо не на троллинг вестись, а молотком промеж глаз. Это единственно адекватный ответ в данной ситуации. Все всё прекрасно понимают- внезапно проснувшиеся амбиции от фонаря, это продолжение попыток Америки удержать ускользающий мир, вот здесь и сейчас, в том числе и такими методами.

Православные коллаборанты должны быть наказаны.

В свое время Византий восприял первенство по одной причине- по причине переноса имперского трона в него. По этой же причине (точнее по причине отсутствия оного), он и должен лишится первенства.

Единственный город, который может считаться Первенствующим и первопрестольным- Москва.

Московский Патриарх должен возглавить диптих, а КонстП должен быть ликвидирован. Хватит кормить пустые греческие мрии, тем более, что эти псы еще и руки кусают.

З,Ы. Под это дело можно и Путина короновать, кстати. ВОТ ЭТО БУДЕТ ТРОЛЛИНГ

[Евстафий Новичек]

Хорошая иллюстрация готовности Украины к автокефалии (готовность №1- в позе рака):

"Результаты голосования по предложенной Кубой резолюции под названием «О необходимости положить конец экономическому, коммерческому и финансовому эмбарго, введенному Соединенными Штатами против Кубы» оказались такими: 189 голосов «за», 2 голоса «против», воздержавшихся не было. Соединенные Штаты и Израиль проголосовали против, а Молдавия и Украина в голосовании не участвовали.

В ходе отдельного голосования по поводу предложенных Америкой поправок Украина и Израиль были единственными странами, проголосовавшими «за» вместе с Соединенными Штатами по поводу всех восьми пунктов.."

https://inosmi.ru/politic/20181102/243700738.html

Какая нахрен автокефалия? Только ликвидация. О какой самостоятельности можно говорить, будучи настолько шестерками? Риторический вопрос.

См Бродского "На независимость Украины" Это и будет пророчеством о вас, доколе не развалитесь.

[Дмитрий]

Евстафий Новичек забанен на месяц за нарушение запрета на политику.

[Владимир М.]

В свое время Византий восприял первенство по одной причине- по причине переноса имперского трона в него. По этой же причине (точнее по причине отсутствия оного), он и должен лишится первенства. Единственный город, который может считаться Первенствующим и первопрестольным- Москва.

Может быть. Но загвоздка в том, что подобное решение может принять только Вселенский собор, поскольку Вселенских соборов у нас давно нет, имеем то, что имеем.

[Владимир М.]

Прот. Всеволод Чаплин:

 

Ответ на выпад Иова (Гечи) может быть только один: у Фанара вообще нет никакой автокефалии, территоррии и юрисдикции, потому что это уже не Церковь - из-за попрания канонов и из-за обновленческих ересей. Нет больше никакого "Константинопольского патриархата", есть секта отступников-обновленцев.

Даже Патриарх недавно высказался почти в этом же духе: "Если одна из Церквей поддерживает раскольников, если одна из Церквей нарушает каноны, то она перестает быть Православной Церковью. <…>Мы переживаем исторический момент, который можно сравнить со временами Ферраро-Флорентийской унии. Тогда митрополит Киевский, Московский и всея Руси Исидор, предав Православие, возомнил, что он на вершине власти и все покорит Римскому престолу. Но он был изгнан великим князем, духовенством и народом, Это сопротивление нашего народа, нашего духовенства, нашего епископата всякой пакости, всякой ереси, всякому расколу есть залог сохранения Православия в мировом масштабе, залог сохранения нашего единства".

 

https://vk.com/id352520495?w=wall352520495_71601

[Amtaro]

Ecли КП как он намекнул давеча действительно лишит статуса автокефалии РПЦ и начнёт создавать параллельные структуры в России, то вряд ли кто из автокефальных церквей прервёт из-за этого общение с Константинополем. Так что выйдет, что РПЦ будет де юре ликвидирована.

[Pawlo]

. Изменено 3 ноября, 2018 пользователем Pawlo