Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Вульгата на русском языке


Сообщений в теме: 20

#1 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 16 797 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Сентябрь 2018 - 14:04

Изображение

Усердными трудами нашего единоверца Евгения Розенблюма (на форуме Roseusflos) мы в недалеком будущем сможем читать Вульгату на русском языке. И уже есть возможность читать перевод Евангелия от Матфея и Евангелия от Марка, выложенных на православном сайте "Азбука веры".

"Постепенно, по одной книге, появляется Вульгата св. Иеронима в моем переводе на русский. Если вдруг кого-то это интересует, могу сказать, что владыка Павел Пецци благословил эту мою работу", - написал Евгений на своей страничке в соцсети.

Евгений делится также интересными переводческими открытиями: "Продолжаю читать и переводить Вульгату св. Иеронима. Сейчас обнаружил, что в Евангелии от Луки, в Песни Богородицы, где в синодальном переводе стоит "воспринял Израиля, отрока Своего", в латинском тексте - "suscepit Israhel puerum suum". Suscipere puerum - это древнеримский обряд, при котором мать клала младенца на землю, а отец поднимал его и тем самым признавал своим".

Пожелаем Евгению сил в работе, и помолимся о нем и его семье, чтобы Господь дал все нужное для них.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#2 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 16 797 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2019 - 19:59

Опубликованы все четыре Евангелия в переводе Евгения Розенблюма с Вульгаты св. Иеронима.
Вульгата на русском языке. Четвероевангелие
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#3 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 994 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Январь 2019 - 21:56

А не мог бы Евгений Розенблюм рассказать о принципах, легших в основу его перевода? У меня даже при первом беглом взгляде на перевод возникло тысяча и одно замечание.

#4 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 16 797 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2019 - 22:22

Отче, спроси у него сам. Он как раз будет рад замечаниям
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#5 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 994 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Январь 2019 - 22:27

Мне представляется очень уместным обсуждение перевода здесь.

#6 Roseusflos

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 106 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2019 - 22:52

Я на форуме редко появляюсь, сейчас Наталья меня специально сюда направила. Можно обсуждать и здесь, если Вам так удобно. Замечаниям я и правда всегда рад.

Принципы перевода: передавать римские реалии терминами из антиковедческого вокабуляра (e.g. центурион, а не сотник; откупщик, а не мытарь), стараться передавать одни и те же слова одними и теми же словами, а синонимы - синонимами, следовать как можно ближе к тексту св. Иеронима.
Ubi Petrus ibi Ecclesia Catholica (Sanctus Ambrosius Mediolanensis)
Extra Ecclesiam nulla salus (Sanctus Cyprianus Carthaginensis)

#7 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 994 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Январь 2019 - 13:27

Пока у меня такие вопросы:
1. Ставилась ли задача настолько близко передать латинский текст средствами русского языка, что можно пренебречь нормами последнего?
2. Насколько современным предполагалось сделать язык перевода? Каково предназначение и принципы употребления славянизмов (се, днесь и др.)?
3. Сверялись ли при переводе с греческим текстом?

#8 Roseusflos

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 106 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Январь 2019 - 13:54

Просмотр сообщенияВладимир М. (10 Январь 2019 - 13:27) писал:

Пока у меня такие вопросы:
1. Ставилась ли задача настолько близко передать латинский текст средствами русского языка, что можно пренебречь нормами последнего?
2. Насколько современным предполагалось сделать язык перевода? Каково предназначение и принципы употребления славянизмов (се, днесь и др.)?
3. Сверялись ли при переводе с греческим текстом?

1. Нет, не ставилась. Я старался сделать перевод не только с латыни, но и на русский. :)
2. Язык предполагалось сделать архаичным. "Кои" и "сии" - сознательный выбор стиля. Предназначение - создать "эффект дистанции" от повседневной речи. Что Вы имеете в виду под принципами употребления? Там, где в тексте оригинала стояли qui, haec и т.п., я переводил архаичными местоимениями.
3. Нет, не сверялся принципиально, поскольку это перевод именно св. Иеронима, т.е. Вульгаты как памятника латинской патристики IV века.
Ubi Petrus ibi Ecclesia Catholica (Sanctus Ambrosius Mediolanensis)
Extra Ecclesiam nulla salus (Sanctus Cyprianus Carthaginensis)

#9 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 994 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Январь 2019 - 14:22

Просмотр сообщенияRoseusflos (10 Январь 2019 - 13:54) писал:

Что Вы имеете в виду под принципами употребления? Там, где в тексте оригинала стояли qui, haec и т.п., я переводил архаичными местоимениями.
Я имею в виду, какими соображениями Вы руководствовались, переводя в молитве Господней hodie как "днесь", а в прочих случаях, как "сегодня"? Молитва должна звучать архаичнее? А почему "дай нам днесь", а не "даждь нам днесь"? Может быть, стоило и вовсе переводить не на русский язык, а на церковнославянский? Если же нет, то не возникает ли впечатления какого-то суржика? Что до относительных местоимений, то Вы ведь неоднократно употребляете и "который": "Где Царь Иудейский, который родился?" и др.

Цитата

Нет, не сверялся принципиально, поскольку это перевод именно св. Иеронима, т.е. Вульгаты как памятника латинской патристики IV века.
Тогда возникает вопрос: чем Вы руководствовались при выборе нужного значения латинского слова в случае наличия полисемии? Почему, скажем, в Нагорной проповеди у Вас "соль испарится" (первое словарное значение), а не "потеряет силу" (второе словарное значение)? Как можно понять, что имел в виду Иероним, не обращаясь к тексту, лежавшему у него перед глазами?

Сообщение отредактировал Владимир М.: 10 Январь 2019 - 14:23


#10 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 4 755 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Январь 2019 - 15:30

Просмотр сообщенияNeta (13 Сентябрь 2018 - 14:04) писал:

И уже есть возможность читать перевод Евангелия от Матфея и Евангелия от Марка, выложенных на православном сайте "Азбука веры".

Извиняюсь за тупизм, но не могу найти там тексты переводов. Ссылка ведёт на библиотеку как таковую, а дальше?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#11 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 994 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Январь 2019 - 15:32

https://azbyka.ru/ot...oevangelie/#0_7

#12 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 994 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Январь 2019 - 15:33

https://azbyka.ru/ot...tveroevangelie/

#13 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 994 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Январь 2019 - 15:34

Первая ссылка - глава 6 Евангелия от Матфея.

#14 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 4 755 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Январь 2019 - 15:36

Спасибо!
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#15 Валерий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 728 сообщений
  • Вероисповед.:атеизм/агност.

Отправлено 10 Январь 2019 - 15:52

Просмотр сообщенияВладимир М. (10 Январь 2019 - 14:22) писал:

чем Вы руководствовались при выборе нужного значения латинского слова в случае наличия полисемии? Почему, скажем, в Нагорной проповеди у Вас "соль испарится" (первое словарное значение), а не "потеряет силу" (второе словарное значение)? Как можно понять, что имел в виду Иероним, не обращаясь к тексту, лежавшему у него перед глазами?

Если любой перевод это комментарий ("Исходя из концепции: «Любой перевод Библии, как комментарий», через данный труд переводчика, мы получаем возможность взглянуть на новозаветный текст, глазами Блаженного Иеронима" - https://azbyka.ru/ot...tveroevangelie/) то здесь два перевода и два комментария - перевод (он же комментарий) Иеронима, и перевод перевода (он же комментарий комментария) переводчика.
Можно это также назвать "испорченным телефоном" и пожелать, чтобы Бог послал народам последнюю исправленную и вычитанную версию Библии. Естественно, в цифровом виде. Можно сразу в Облако. Пользователям бесплатный пароль. Но, боюсь, пожелание так и останется пожеланием.

Сообщение отредактировал Валерий: 10 Январь 2019 - 15:53


#16 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 16 797 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Январь 2019 - 15:54

Убрала гиперссылки. Читать надо все Четвероевангелие с начала.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#17 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 4 755 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Январь 2019 - 16:04

Просмотр сообщенияRoseusflos (10 Январь 2019 - 13:54) писал:

2. Язык предполагалось сделать архаичным. "Кои" и "сии" - сознательный выбор стиля. Предназначение - создать "эффект дистанции" от повседневной речи.

А это и у св. Иеронима тоже так?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#18 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 994 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 12 Январь 2019 - 22:02

Просмотр сообщенияRoseusflos (08 Январь 2019 - 22:52) писал:

стараться передавать одни и те же слова одними и теми же словами
Пророчество Исаии в Мф 12:18-21: "Возложу Духа Моего на Него, и Он возвестит суд язычникам. (...) И на имя Его будут уповать народы." Почему одно и то же слово gentes сначала переведено как "язычники", а чуть ниже - как "народы"?

Сообщение отредактировал Владимир М.: 12 Январь 2019 - 22:03


#19 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 994 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено неделю назад

Очень жаль, что обсуждение заглохло, не получив должного развития. А ведь вопросы или замечания, могущие возникнуть при чтении данного перевода, касаются не только языка, подбора лексических эквивалентов и т. п., о которых при желании можно говорить много и долго: есть и богословски значимые пассажи, смысл которых в переводе выглядит искаженным. Из того что я заметил, - начало пролога Евангелия от Иоанна: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог был Словом" (Ин 1:1). На первый взгляд существенного отличия от этой фразы в привычном Синодальном переводе нет, немного разве что немного режет слух "Бог был Словом" вместо "Слово было Богом". Но действительно ли такая разница переводов несущественна? Обратимся к первоисточнику. Вульгата: "In principio erat Vebum, et Vebum erat apud Deum, et Deus erat Verbum". Вроде бы Е. Розенблюм перевел как нельзя более точно, сохраняя и сам порядок слов: "...и Бог был Словом". Однако какое из двух существительных является подлежащим, а какое - именной частью сказуемого, не так уж очевидно, хотя, по всей видимости, предложенная автором перевода интерпретация латинского текста более естественна: сперва подлежащее, затем глагол-связка и наконец именная часть сказуемого. Только здесь опять-таки сказалось игнорирование переводчиком греческого текста, с которого переводил блаж. Иероним, точно следовавший порядку слов оригинала. В оригинале же употребленное без артикля слово theos рассматривается абсолютно всеми грамматистами и комментаторами в качестве именной части сказуемого, а отсутствию артикля придается важное богословское значение: поскольку под Богом понимается Отец, Первая Ипостась Троицы, то употребление артикля привело бы к смешению Божественных Лиц, в противном же случае евангельский текст указывает, что Слово было Божественным, одной природы с Богом Отцом. Такой смысл греческого текста вполне адекватно передает перевод "Слово было Богом", т. е. было не упомянутым Богом с артиклем, а Богом в смысле природы, как бы Богом вообще (если есть желание непременно сохранить порядок слов, то можно перевести "...и Богом было Слово" или, как перевела Кузнецова, стараясь отразить употребление артикля со словом logos и его отсутствие при слове theos, "...и Богом было это Слово". Предлагаемый же русской Вульгатой перевод выглядит, по-моему, уж больно по-савеллиански, а это уж точно не то, что имел в виду Иероним.

#20 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 994 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 4 дней назад

Новый Завет в переводе Д. Пучкина: https://azbyka.ru/ot...ke-novyj-zavet/





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных