Богословие Востока и Запада

[Денис В.Н.]

 

До меня только сейчас дошла вся так сказать острота разности. На Востоке очень развито учение о Пневматологии, поэтому учение о спасении выражено в терминологии об обожении, а на Западе, там если я не ошибаюсь, исходили из понятия дара, вроде бы выраженного, или развитого Августином, точно не могу сформулировать. Ну а швейцарский кальвинистский теолог Карл Барт критикует кальвинистскую статичность, отсутствие динамики в спасении как динамичном освящении, что по восточному богословию называется обожением, или попросту - стяжанием Благодати, которое является динамичным процессом. Протестантская статичность это ошибка их теологии, ведь спасение всегда динамично, верующие получают разную меру Благодати и сам процесс освящения, он ведь постепенный. Если рассматривать латинское богословие, то на фоне восточного, оно тоже бедно выглядит, там нет характерного для востока пневматологического богословия, а скорее юридическое богословие, там нет глубокого взгляда на исцеление, на обожение человеческой природы по Благодати, а латинское богословие, предстает в форме юридизма и вот когда например те же протестанты говорят об оправдании, то они как мне видится, являются закономерными наследниками западного юридического богословия.

[Денис В.Н.]

Протестанты просто довели до крайности западное юридическое понимание Искупления. А еще можно отметить, что западное юридическое богословие родило схоластику, которая в свою очередь явилась причиной протестантской рассудочной теологии, холодно-умного рационализма, пока внутри протестантской среды не появился пиетизм. Восточное же богословие, отражает духовный опыт, например Паламитские Соборы выражали духовный опыт исихастов.

[Денис В.Н.]

Мне один человек написал, что многие латинские богословы 20-го века тоже пишут вполне в духе Восточных Отцов (Урс фон Бальтазар, Карл Райнер, Ив Конгар, Папа Бенедикт XVI, и другие). Если это так, то почему они пишут исходя из понимания восточного богословия, а не западного? Значит восточное богословие они видят более глубоким чем западное.

[Денис В.Н.]

Мне один человек написал, что многие латинские богословы 20-го века тоже пишут вполне в духе Восточных Отцов (Урс фон Бальтазар, Карл Райнер, Ив Конгар, Папа Бенедикт XVI, и другие). Если это так, то почему они пишут исходя из понимания восточного богословия, а не западного? Значит восточное богословие они видят более глубоким чем западное.

 

Либо я тут не понял его сообщение и эти латинские богословы 20 века, пишут не исходя конкретно из Восточного Богословия, а просто пишут вполне в духе Восточных Отцов и то это со слов одного знакомого мне по одному форуму человека. А может быть и исходя конкретно из Учения Восточных Отцов, которых возможно они читали, пишут эти латинские богословы 20 века, я не знаю.

Изменено 27 декабря, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Вели-Матти Керккеинен сообщает:

 

Идея обожения не может быть выражена на одной лишь христологической основе, но требует также и пневматологического развития. Для мистической традиции восточного христианства Пятидесятница, которая дарует присутствие Святого Духа и первые плоды освящения, означает и начало, и конечную цель духовной жизни. Важно отметить, что в восточной обрядности конфирмация-миропомазание, то есть помазание Духом[33], — следует непосредственно за крещением. Святой Дух действует в обоих таинствах. Он пересоздает человеческую природу, очищает ее и присоединяет к телу Христову. Он также дарует божественность человеку[34] (по Благодати, а не по Сущности - примечание мое). В восточном богословии говорится о христианах даже как о «христах», помазанниках: «Святой Дух, как царское помазание почивающий на человечестве Сына — Главы Церкви и сообщающий Себя каждому члену этого Тела, создает как бы многих христов, многих помазанников Божиих»[35].

 

Мистическое богословие Восточной Церкви часто в большей степени основано на опыте и конкретнее, чем латинское. «Как тот, кто взялся за один конец цепи, влечет к себе вместе с ним и другой конец, так и тот, кто влечет Дух, влечет с ним и Сына, и Отца», — пишет Василий[36]. Роль Духа в этом понимании заключается в установлении «первого контакта», за которым последует откровение Сына и, через Него, Отца[37]. Здесь присутствует подлинно тринитарная точка зрения: «Отец творит все вещи Словом в Духе Святом»[38].

Изменено 27 декабря, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Смысл в том, что Восточное Богословие нам говорит о причастности верующего к Богу по Благодати, освящении верующего, его обожении, отсюда и выводится понятие о православном спасении, изменении воли человека, появление тех духовных плодов, о которых пишет Апостол Павел к Галатам и стяжании Божественной Благодати. Искупление в таком случае понимается как духовно-практическое усвоение Божественной Благодати, как преображение, перемена воли с греховной на святую, как освящение, а не просто юридическое представление. Искупление неразрывно связано не только с Христологией в отношении верующих, но и с Пневматологией и вообще Триадологией в целом. Изменено 27 декабря, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

Ничего не понял. А у католиков Послание к галатам в канон не входит что ли?

[ioann22]

Обычный набор стереотипов от Хомякова, Храповицкого, Страгородского, Осипова, Шевкунова, Феогноста Пушкова...

[Денис В.Н.]

Обычный набор стереотипов от Хомякова, Храповицкого, Страгородского, Осипова, Шевкунова, Феогноста Пушкова...

 

Кроме Шевкунова, не читал перечисленных Вами авторов, но у Шевкунова я читал только книгу "Несвятые святые", а там ничего о латинах вроде бы и не содержится, а только о том как он и знакомые ему люди пришли к вере, о старцах Псково-Печерского монастыря, о монастырском быте. Я ведь ранее упоминал Карла Барта, Вели-Матти Керккеинена. Никаких Осиповых, никаких Хомяковых.

[Денис В.Н.]

Вели-Матти Керккеинен делает попытку соотнесения лютеранского богословия с восточным - https://yakov.works/libr_min/11_k/er/konnen.htm

[Владимир М.]

Я ведь ранее упоминал Карла Барта, Вели-Матти Керккеинена. Никаких Осиповых, никаких Хомяковых.

А какие работы Барта Вы читали?

[Денис В.Н.]

Я ведь ранее упоминал Карла Барта, Вели-Матти Керккеинена. Никаких Осиповых, никаких Хомяковых.

А какие работы Барта Вы читали?

 

Пока только выдержки и комментарии к ним, но собираюсь заказать Церковную догматику и Послание к Римлянам.

 

Из выдержек и комментариев (источник википедия):

 

Доктрина об откровении также повлияла на представления Барта о предопределении. Он полностью отвергает традиционную кальвинистскую точку зрения, согласно которой Бог предвечно определил избранных и неизбранных. Барт считает, что это заблуждение, возникшее из-за неверного понимания отношения Бога к миру, которое представлялось статичным. Воля Бога не есть неизменное решение, которая Его же и ограничивает. Бог волен изменять Свои решения, приостанавливать их исполнение, но неизменным остаётся одно: Бог постоянен в свободно выбранной любви. Бог избрал Иисуса Христа, а в Нём — сообщество, которое свидетельствует о Христе, а в сообществе — людей. Все люди избранные, однако не все живут как избранные — образ жизни зависит от их собственного выбора. И задача избранного сообщества состоит в том, чтобы объяснить последним факт избрания их Богом. Нет существенного различия между верующими и неверующими, ибо избраны все. Первые осознали, что избраны, и живут соответственно, а вторые живут так, как будто неизбраны, хотя они и избраны Богом во Христе.

 

Вероучение Церкви и изъяснение догматов — любимая тема для Барта, написавшего более шести миллионов слов во всех своих «догматиках». Папа Пий XII отозвался о Барте как о втором богослове после Фомы Аквинского. Барт в некоторых своих положениях особенно близок к православию:

 

«Бога можно познать только благодаря Самому Богу. И если мы имеем возможность говорить о чём-то в вере, то это означает: я славословлю, я благодарю за то, что Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Святой Дух есть то, что Он есть и что делает; за то, что Он открыл и явил мне Себя» (Очерк догматики, с. 27).

 

Здесь Барт сближается скорее с православным пониманием богословия (в отличие от науки теологии) как дара говорить о Боге на основании того, что Он откроет нам. Также проявляется связь с католичеством. Барт сам признался в том, что самые значительные мысли были восприняты им у схоластов. Однако свою деятельность он считал более сравнимой с творчеством Кальвина, пытаясь вернуться к представлениям периода Реформации о ключевой роли Христа и приоритете Писания.

Изменено 28 декабря, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Я ведь ранее упоминал Карла Барта, Вели-Матти Керккеинена. Никаких Осиповых, никаких Хомяковых.

А какие работы Барта Вы читали?

 

Но именно тематику обожения согласно учению Восточного Богословия, в попытке соотношения с Западным, в данном случае Лютеранским Богословием, разбирает Керккеинен. На него я ссылку давал и цитировал ранее в этой теме.

[Денис В.Н.]

Но Карла Барта я упоминал просто в контексте протестантской теологии, которая является наследницей Западного Богословия, в том плане что Барт отвергал традиционную кальвинистскую точку зрения, по всей видимости развитую из учения блаженного Августина. А так, именно тематику обожения Восточного Богословия, пытается соотносить Керккеинен, пытаясь показать параллели с Лютеранским Богословием. Можно еще отметить, что у протестантов были пиетисты по типу Арндта и Терстегена, которые придавали значение живому общению с Богом, а не чистым рациональным рассуждениям. Изменено 28 декабря, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Интересный ответ от Георгия Сергеевича в аналогичной теме на форуме Слово - https://forum-slovo.ru/index.php?topic=55631.msg4101380#msg4101380

[avpdiver]

Интересный ответ от Георгия Сергеевича в аналогичной теме на форуме Слово - https://forum-slovo.r...1380#msg4101380

 

А в католичестве Жертва Христа понимается как юридический выкуп? Серьезно? Или все же как бытийный выкуп? Или как то еще?

[avpdiver]

Я не католик (я только учусь) и догматику КЦ не знаю, но могу предположить, что "юридизм" это не единственный аспект Жертвы. Просто "анти-латиняне" вырвали его из общей картины и сконцентрировались на нем. Наличие в КЦ Таинств Крещения и Евхаристии (имеено в том виде, как они и понимаются в КЦ) как бы тонко намекает нам, что Жертва все такие имеет и сущностный, бытийный аспект. В то же время, в ПЦ юридический аспект Жертвы так же имеется, просто страется не афишироваться, либо по незнанию, либо что бы не "палиться" перед "латинянами" и "своими".

[Дмитрий]

По моему скромному мнению, "юридические" термины в восточном и западном богословии присутствуют в равной мере и в равной пропорции с "органическими". Т.е., отделённый Восток ровно с тем же успехом мог обвинить Запад в "организме", а сам отстаивать "юридическую" лексику как святоотеческую. При этом, кроме порядка слов в предложениях, вообще ничего бы не изменилось.

[Денис В.Н.]

Заслуги за наши добрые дела - это дары милости Божией. "Благодать предшествовала; теперь мы возвращаем долги. (...) Твои заслуги суть дары Божии". (Катехизис КЦ)

 

Юридический подход.

Изменено 28 декабря, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Денис, Вы сформулируйте - что Вы вообще называете юридическим подходом?

[avpdiver]

А еще Завет называется заветом - как есть юридический документ

[avpdiver]

Заслуги за наши добрые дела - это дары милости Божией. "Благодать предшествовала; теперь мы возвращаем долги. (...) Твои заслуги суть дары Божии". (Катехизис КЦ)

 

Юридический подход.

 

Ну например, есть на свете человек, который сделал для вас очень много добра. Вы можете сказать, что вы в неоплатном долгу перед этим человеком и делаете все, что отплатить ему добром. Это юридизм? Или это благодарность?

[Денис В.Н.]

Заслуги за наши добрые дела - это дары милости Божией. "Благодать предшествовала; теперь мы возвращаем долги. (...) Твои заслуги суть дары Божии". (Катехизис КЦ)

 

Юридический подход.

 

Ну например, есть на свете человек, который сделал для вас очень много добра. Вы можете сказать, что вы в неоплатном долгу перед этим человеком и делаете все, что отплатить ему добром. Это юридизм? Или это благодарность?

 

Ваш пример не подходит, ведь в цитате речь идет о заслугах.

[Марион]

"Юридизм" пресловутый идет даже не от Августина - от апостола Павла.

[avpdiver]

Ваш пример не подходит, ведь в цитате речь идет о заслугах.

Подходит. Но не важно. Вы по сути вашей цитаты из ККЦ с чем то не согласны?

Обратите внимание, что это цитата Св. Августина, святого еще неразделенной Церкви.

Изменено 28 декабря, 2018 пользователем avpdiver