Богословие Востока и Запада

[Maxim Bulava]

Ваш пример не подходит, ведь в цитате речь идет о заслугах.

Денис, так где юридизм? Вы что называете юридизмом?

[Pawlo]

Обычный набор стереотипов от Хомякова, Храповицкого, Страгородского, Осипова, Шевкунова, Феогноста Пушкова...

 

Отец Феогност, как мне кажется, в этом списке несколько лишний. А вцелом - да так и есть.

[Денис В.Н.]

Ваш пример не подходит, ведь в цитате речь идет о заслугах.

Денис, так где юридизм? Вы что называете юридизмом?

 

А зачем формулировать, когда можно увидеть юридизм? Вот пример - https://forum-slovo.ru/index.php?topic=55631.msg4101617#msg4101617

[Денис В.Н.]

Ваш пример не подходит, ведь в цитате речь идет о заслугах.

Подходит. Но не важно. Вы по сути вашей цитаты из ККЦ с чем то не согласны?

Обратите внимание, что это цитата Св. Августина, святого еще неразделенной Церкви.

 

Западное Богословие и построено на Августине, а кто-то его Богословие довел до крайности двойного предопределения. Учение Восточной Церкви построено на Восточных Отцах, которые спасение рассматривают намного глубже, не только в Христологическом ключе Искупления, но и в Пневматологическом, как причастно-бытийном, а еще без вот этих вот юридизмов как правосудие и прочее, а рассматривая в ключе исцеления. А то что Августин святой, это не значит, что он не мог в чем-то ошибаться, тем более если он пересматривал свои труды. Пятый Вселенский Собор в числе перечисляемых отцов, упоминает и Августина, но видимо в контексте тех их наставлений, которые противопоставлялись осужденным ересям, там ведь после перечисления отцов, пишут: "и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков". Но это не значит, что Августин во всем мог быть точен, а так он и у православных почитается в лике святых, в календаре отмечается его память: 28 июня (15 июня ст. стиль). Но блаженный Августин это ладно, ведь в копилку западного юридического подхода в Богословии, постарались и Фома Аквинский, и Ансельм Кентерберийский, перейдите по ссылке выше в моем предыдущем сообщении. Если Вы закрываете глаза просто ради того что Вам понравился католицизм, то это не объективно, а нужно реально смотреть на тот юридизм западных схоластов и Восточное Богословие, сравнить.

[Денис В.Н.]

Ваш пример не подходит, ведь в цитате речь идет о заслугах.

Подходит. Но не важно. Вы по сути вашей цитаты из ККЦ с чем то не согласны?

Обратите внимание, что это цитата Св. Августина, святого еще неразделенной Церкви.

 

Источниками сам не располагаю, но один участник на форуме Слово писал, что ряд утверждений блаженного Августина были осуждены Ватиканом в 18 веке - https://forum-slovo.r...3152#msg4073152

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем Денис В.Н.

[avpdiver]

но и в Пневматологическом, как причастно-бытийном,

В КЦ тоже.

[Amtaro]

Да, да, Денис. Нет никакого юридизьму, никакого Страшного Суда, никакого искупления, только лекарства, клистир и больничка.

Только на том свете вы удивитесь. Смотрите не промахнитесь с уколами.

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем Amtaro

[Денис В.Н.]

но и в Пневматологическом, как причастно-бытийном,

В КЦ тоже.

 

Восточное Богословие, уча о спасении в Пнемватологическом ключе как причастно-бытийном, раскрывает например такие слова Апостола Павла, когда он писал про облечение во Христа крестившихся, а так-же, когда он писал, что не он уже живет, а Христос в нем. Так-же раскрывается понимание и таких слов Самого Христа: "Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин. 14:23), а так-же: "Се, стою у двери, и стучу: если кто услышит голос Мой, и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр. 3:20).

[avpdiver]

но и в Пневматологическом, как причастно-бытийном,

В КЦ тоже.

 

Восточное Богословие, уча о спасении в Пнемватологическом ключе как причастно-бытийном, раскрывает например такие слова Апостола Павла, когда он писал про облечение во Христа крестившихся, а так-же, когда он писал, что не он уже живет, а Христос в нем. Так-же раскрывается понимание и таких слов Самого Христа: "Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин. 14:23), а так-же: "Се, стою у двери, и стучу: если кто услышит голос Мой, и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр. 3:20).

 

И? Мне вот не интересны всякие цитаты без вашего содержательного комментария к ним.

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем avpdiver

[Денис В.Н.]

но и в Пневматологическом, как причастно-бытийном,

В КЦ тоже.

 

Восточное Богословие, уча о спасении в Пнемватологическом ключе как причастно-бытийном, раскрывает например такие слова Апостола Павла, когда он писал про облечение во Христа крестившихся, а так-же, когда он писал, что не он уже живет, а Христос в нем. Так-же раскрывается понимание и таких слов Самого Христа: "Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин. 14:23), а так-же: "Се, стою у двери, и стучу: если кто услышит голос Мой, и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр. 3:20).

 

И? Мне вот не интересны всякие цитаты без вашего содержательного комментария к ним.

 

А что тут непонятного? Эти цитаты говорят о спасении в Пневматологическом ключе, как причастно-бытийном, Восточное Богословие, на основе духовного опыта православных подвижников раскрывает понимание спасения как обожения по Благодати, как причастно-бытийное через Благодать. Возможно на Западе Пневматология не была так сильно раскрыта отцами как на Востоке, а там Искупление больше мыслилось через Христологию, нежели совместно с Пневматологией, как в Восточном Богословии.

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем Денис В.Н.

[avpdiver]

[А что тут непонятного? Эти цитаты говорят о спасении в Пневматологическом ключе, как причастно-бытийном, Восточное Богословие, на основе духовного опыта православных подвижников раскрывает понимание спасения как обожения по Благодати, как причастно-бытийное через Благодать. Возможно на Западе Пневматология не была так сильно раскрыта отцами как на Востоке, а там Искупление больше мыслилось через Христологию, нежели совместно с Пневматологией, как в Восточном Богословии.

 

Что значит причастно-бытийном?

И что вообще из всего этого следует?

 

Если бы в КЦ была бы только Христология, то это была бы протестантская цервковь. Это же очевидно.

[Денис В.Н.]

[А что тут непонятного? Эти цитаты говорят о спасении в Пневматологическом ключе, как причастно-бытийном, Восточное Богословие, на основе духовного опыта православных подвижников раскрывает понимание спасения как обожения по Благодати, как причастно-бытийное через Благодать. Возможно на Западе Пневматология не была так сильно раскрыта отцами как на Востоке, а там Искупление больше мыслилось через Христологию, нежели совместно с Пневматологией, как в Восточном Богословии.

 

Что значит причастно-бытийном?

И что вообще из всего этого следует?

 

 

То что верующий становится причастником Божественной Благодати, его бытие обоживается по Благодати.

 

Вот прочтите это мое сообщение - https://catholichurch.ru/index.php/topic/3537-%d0%b1%d0%be%d0%b3%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b8%d0%b5-%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d0%ba%d0%b0-%d0%b8-%d0%b7%d0%b0%d0%bf%d0%b0%d0%b4%d0%b0/page__view__findpost__p__182170

[avpdiver]

[А что тут непонятного? Эти цитаты говорят о спасении в Пневматологическом ключе, как причастно-бытийном, Восточное Богословие, на основе духовного опыта православных подвижников раскрывает понимание спасения как обожения по Благодати, как причастно-бытийное через Благодать. Возможно на Западе Пневматология не была так сильно раскрыта отцами как на Востоке, а там Искупление больше мыслилось через Христологию, нежели совместно с Пневматологией, как в Восточном Богословии.

 

Что значит причастно-бытийном?

И что вообще из всего этого следует?

 

 

То что верующий становится причастником Божественной Благодати, его бытие обоживается по Благодати.

А в КЦ не так что ли?

[Денис В.Н.]

[А что тут непонятного? Эти цитаты говорят о спасении в Пневматологическом ключе, как причастно-бытийном, Восточное Богословие, на основе духовного опыта православных подвижников раскрывает понимание спасения как обожения по Благодати, как причастно-бытийное через Благодать. Возможно на Западе Пневматология не была так сильно раскрыта отцами как на Востоке, а там Искупление больше мыслилось через Христологию, нежели совместно с Пневматологией, как в Восточном Богословии.

 

Что значит причастно-бытийном?

И что вообще из всего этого следует?

 

 

То что верующий становится причастником Божественной Благодати, его бытие обоживается по Благодати.

А в КЦ не так что ли?

 

А давайте посмотрим, сможете привести информацию из источников?

[avpdiver]

А давайте посмотрим, сможете привести информацию из источников?

Информацию о чем? О Благодати в КЦ? О Причастии в КЦ?

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем avpdiver

[Денис В.Н.]

А давайте посмотрим, сможете привести информацию из источников?

Информацию о чем? О Благодати в КЦ? О Причастии в КЦ?

 

Об обожении, о том что пишется в Восточном Богословии, о Пневматологии в деле спасения.

[avpdiver]

Катехизис КЦ, параграф 1996:

Наше оправдание происходит от Божией благодати. Благодать есть милость, безвозмездная помощь, которую Бог оказывает нам, чтобы мы ответили на Его зов - быть чадами Божиими, детьми усыновленными, причастниками Божественного естества, жизни вечной.

Благодать есть участие в жизни Бога, она вводит нас внутрь троической жизни; через Крещение христианин участвует в благодати Христа, Главы Его Тела. Как «усыновленный», христианин может отныне называть Бога Отцом, в единстве с Единородным Сыном. Он получает жизнь Духа, вдыхающего в него любовь и созидающего Церковь.

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем avpdiver

[Денис В.Н.]

Катехизис КЦ, параграф 1996:

Наше оправдание происходит от Божией благодати. Благодать есть милость, безвозмездная помощь, которую Бог оказывает нам, чтобы мы ответили на Его зов - быть чадами Божиими, детьми усыновленными, причастниками Божественного естества, жизни вечной.

Благодать есть участие в жизни Бога, она вводит нас внутрь троической жизни; через Крещение христианин участвует в благодати Христа, Главы Его Тела. Как «усыновленный», христианин может отныне называть Бога Отцом, в единстве с Единородным Сыном. Он получает жизнь Духа, вдыхающего в него любовь и созидающего Церковь.

 

Отличная цитата! Теперь вижу, что я наверное все-же был неправ на счет Западного Богословия.

[Денис В.Н.]

Правда уже возникает другой вопрос: католики считают Благодать тварной или нетварной и если вдруг первый вариант, то почему?

[avpdiver]

На каком то же Соборе установили нетварность Благодати. Правда я не точно помню, было это до или после раскола. Где в кладовках памяти хранится инфа, что это вроде бы был поместный собор какой то "национальной" ПЦ, результаты которого потом приняла вся ПЦ. Но могу ошибаться. Изменено 29 декабря, 2018 пользователем avpdiver

[Денис В.Н.]

На каком то же Соборе установили нетварность Благодати. Правда я не точно помню, было это до или после раскола. Где в кладовках памяти хранится инфа, что это вроде бы был поместный собор какой то "национальной" ПЦ, результаты которого потом приняла вся ПЦ. Но могу ошибаться.

 

Так мне интересно узнать взгляд католиков по данному вопросу, с пояснением почему они так считают.

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

А зачем формулировать, когда можно увидеть юридизм? Вот пример - https://forum-slovo.r...1617#msg4101617

1) Формулировать затем, чтобы можно было обсуждать. Иначе получится, что Вы нам про Фому, мы Вам про Ерему....Может есть юридизм. Может, он -что-то страшное. Может, - не страшное, а симпатишное. Но, в любом случае, надо понимать что мы обсуждаем.

 

2) Пример мне не понятен. У меня открывается сообщение пользователя "Алексей 1976". Он, насколько я знаю, не только не юридист, что бы это ни значило, но и не католик.

 

Давайте договоримся всё же о понятиях.

[Денис В.Н.]

А зачем формулировать, когда можно увидеть юридизм? Вот пример - https://forum-slovo.r...1617#msg4101617

1) Формулировать затем, чтобы можно было обсуждать. Иначе получится, что Вы нам про Фому, мы Вам про Ерему....Может есть юридизм. Может, он -что-то страшное. Может, - не страшное, а симпатишное. Но, в любом случае, надо понимать что мы обсуждаем.

 

2) Пример мне не понятен. У меня открывается сообщение пользователя "Алексей 1976". Он, насколько я знаю, не только не юридист, что бы это ни значило, но и не католик.

 

Давайте договоримся всё же о понятиях.

 

Под юридизмом в Западном Богословии, я понимаю например выкуп первородного греха, оскорбление Бога человеком, принесение удовлетворения, соразмерно преступлению первородного греха. Все эти слова можно встретить в Катехизисе Тышкевича. Далее, юридизм в Западном Богословии, прослеживается в заявлении о том, что Адам согрешил, он виновен и все люди, несут вину Адама. И тут непонятно в каком значении люди несут вину Адама, как порчу, или вину в юридическом понимании? Или и в том, и в том значении? И потом вот смотрите Максим, первородный грех, можно рассматривать юридически, как акт неповиновения первых людей Богу, а можно более глубже, духовно, люди сочли себя самодостаточными и отошли от Бога, лишив себя Источника жизни, при этом это никак не отменяет непослушания первых людей Богу. В Восточном Богословии, разве можно встретить про оскорбление Бога, принесение удовлетворения, соразмерно преступлению, когда речь идет об Искуплении? А вот еще юридизм - учение о заслугах святых, которого нет в Восточном Богословии.

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем Денис В.Н.

[avpdiver]

учение о заслугах, которого нет в Восточном Богословии.

А может Восточное Богословие ошибается, коли у них этого нет?

Может, в этом смысле, Западное Богословие глубже?

Изменено 29 декабря, 2018 пользователем avpdiver

[Денис В.Н.]

учение о заслугах, которого нет в Восточном Богословии.

А может Восточное Богословие ошибается, коли у них этого нет?

Может, в этом смысле, Западное Богословие глубже?

 

А может быть просто нет того юридического подхода в Восточном Богословии, который есть в Западном?