Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Иоганн Арндт. «Об истинном христианстве»


Сообщений в теме: 98

#81 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 175 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 11 Февраль 2019 - 12:07

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (11 Февраль 2019 - 11:47) писал:

Вам ведь в одной из тем писала римо-католичка что после причащения тишина ума, тишина помыслов, угашение страстей, а Вы тогда ее не поняли и начали про радость писать. Я сейчас ровно о том же пишу, просто нужно еще уметь сохранить этот дар Благодати, а это уже зависит от меры христианской жизни. Но тут еще кое что, причастнику вообще дается сила бороться с грехом, Благодать освобождает от рабства греха, верующий больше не раб, он может бороться с грехом, может восходить в возрастании Благодати, вплоть до бесстрастия. Ладно, я прекращаю на этом диалог, но Вы подумайте все-же.

Можно сказать "тишина ума" и "угашение страстей", как говорил тут кто-то (Гермиона, кажется), а можно сказать "внутренняя ясность" и "незлобивость", как говорю я. Вы можете считать, конечно, что если тут слова разные, то и смысл у них разный. Дело Ваше. А то, что благодать даёт силу для борьбы с грехом - с этим, повторюсь, никто вовсе и не спорил. А вот чего я действительно не понимаю, так это цели, ради которой Вы вообще начали этот разговор (и ряд параллельных). Вы хотите быть православным? Пожалуйста, никто Вам не запрещает, никто Вам не мешает - действуйте. Вы хотите меня агитировать в православие? Увольте. Позвольте, я буду выслушивать (и, может быть, обсуждать) доводы в пользу православия от каких-нибудь других людей - которые хотя бы сами к нему принадлежат. Тем более, я надеюсь, что Вы не обидитесь, если я скажу, что Ваши суждения о лютеранском благочестии и его дефектах не отличаются пониманием предмета. Вы, я подозреваю, ни разу даже лютеранского богослужения не видели, не говоря уж о том, чтобы в нём из года в год участвовать.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 11 Февраль 2019 - 12:07


#82 В.И.Владислав

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:христ.(другое)

Отправлено 11 Февраль 2019 - 12:20

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (11 Февраль 2019 - 11:47) писал:

Ну я же и пишу, что у Вас нет опыта настоящего Причастия, иначе бы Вы понимали о чем я пишу. Вам ведь в одной из тем писала римо-католичка что после причащения тишина ума, тишина помыслов, угашение страстей, а Вы тогда ее не поняли и начали про радость писать. Я сейчас ровно о том же пишу, просто нужно еще уметь сохранить этот дар Благодати, а это уже зависит от меры христианской жизни. Но тут еще кое что, причастнику вообще дается сила бороться с грехом, Благодать освобождает от рабства греха, верующий больше не раб, он может бороться с грехом, может восходить в возрастании Благодати, вплоть до бесстрастия. Ладно, я прекращаю на этом диалог, но Вы подумайте все-же.
Вы правда понимаете то, о чём пишите? Если в этом мире нет ни одного безгрешного, об это ясно говорит Писание, то исходя из сказанного вами, и благодати нет, раз нет избавленных от греха. И не забывайте Слов Писания, о том, что и бесы веруют. Правильное решение, прекратить диалоги, да лучше и не начинать их, пока самому не разобраться. Простите, что именно такое у меня мнение.

Сообщение отредактировал В.И.Владислав: 11 Февраль 2019 - 12:26


#83 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 500 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 11 Февраль 2019 - 12:39

Просмотр сообщенияВ.И.Владислав (11 Февраль 2019 - 12:20) писал:

Если в этом мире нет ни одного безгрешного, об это ясно говорит Писание, то исходя из сказанного вами, и благодати нет, раз нет избавленных от греха.

Из написанного мною, такие выводы не делаются, не надо передергивать. Есть вершина святости - бесстрастие - https://azbyka.ru/besstrastie

В Писании так-же сказано: Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф. 5:48).

#84 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 500 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 11 Февраль 2019 - 13:34

В первое время после Причастия, я так думаю, что верующий даже приобщается состоянию бесстрастия, ведь он на опыте познает чистоту помыслов, чувств. Потом это понемногу теряется, ведь Дар Благодати нужно еще и сохранить, а для этого нужна духовная жизнь, имеющая разную меру у верующих.

#85 В.И.Владислав

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:христ.(другое)

Отправлено 11 Февраль 2019 - 15:14

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (11 Февраль 2019 - 12:39) писал:

[Из написанного мною, такие выводы не делаются, не надо передергивать. Есть вершина святости - бесстрастие - https://azbyka.ru/besstrastie

В Писании так-же сказано: Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф. 5:48).
В Писании много чего сказано, но не всё о том, о чём вы говорите. Умение людей говорить за других и о других, когда их никто не просит этого делать, мне знакомо. Приводить слова других, или даже Слова Писания, давая им своё понимание, и не к месту, тоже известно. Обличения и обвинение других, практически на каждом углу. Вот и скажите тогда, сами за себя, как понимать вами сказанные слова, и не надо будет обличать других, в передёргивании. Вот вами сказанные слова.................Благодать освобождает от рабства греха,.. Расскажите сами, как благодать вас освободила от греха. Или может кого-то из ваших знакомых, если конечно они вас уполномочили говорить о себе и не откажутся от ваших слов, а подтвердят. А иначе это только пустой трёп, типа бла-бла-бла и не более этого.

Сообщение отредактировал В.И.Владислав: 11 Февраль 2019 - 15:16


#86 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 500 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 11 Февраль 2019 - 17:42

Просмотр сообщенияn-vilonov (11 Февраль 2019 - 12:07) писал:

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (11 Февраль 2019 - 11:47) писал:

Вам ведь в одной из тем писала римо-католичка что после причащения тишина ума, тишина помыслов, угашение страстей, а Вы тогда ее не поняли и начали про радость писать. Я сейчас ровно о том же пишу, просто нужно еще уметь сохранить этот дар Благодати, а это уже зависит от меры христианской жизни. Но тут еще кое что, причастнику вообще дается сила бороться с грехом, Благодать освобождает от рабства греха, верующий больше не раб, он может бороться с грехом, может восходить в возрастании Благодати, вплоть до бесстрастия. Ладно, я прекращаю на этом диалог, но Вы подумайте все-же.

Можно сказать "тишина ума" и "угашение страстей", как говорил тут кто-то (Гермиона, кажется), а можно сказать "внутренняя ясность" и "незлобивость", как говорю я. Вы можете считать, конечно, что если тут слова разные, то и смысл у них разный. Дело Ваше. А то, что благодать даёт силу для борьбы с грехом - с этим, повторюсь, никто вовсе и не спорил. А вот чего я действительно не понимаю, так это цели, ради которой Вы вообще начали этот разговор (и ряд параллельных). Вы хотите быть православным? Пожалуйста, никто Вам не запрещает, никто Вам не мешает - действуйте. Вы хотите меня агитировать в православие? Увольте. Позвольте, я буду выслушивать (и, может быть, обсуждать) доводы в пользу православия от каких-нибудь других людей - которые хотя бы сами к нему принадлежат. Тем более, я надеюсь, что Вы не обидитесь, если я скажу, что Ваши суждения о лютеранском благочестии и его дефектах не отличаются пониманием предмета. Вы, я подозреваю, ни разу даже лютеранского богослужения не видели, не говоря уж о том, чтобы в нём из года в год участвовать.

Николай, если Вам интересно, то хочу поделиться с Вами ссылками на интересные сообщения одной темы:

1) http://forum-slovo.r...61618#msg161618

2) http://forum-slovo.r...61643#msg161643

3) http://forum-slovo.r...61662#msg161662

#87 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 175 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 12 Февраль 2019 - 09:55

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (11 Февраль 2019 - 17:42) писал:

хочу поделиться с Вами ссылками на интересные сообщения одной темы:

1) http://forum-slovo.r...61618#msg161618


"1. Удивительно твердая вера в этот момент. Очень ясная мысль в отношении веры.
2. Радость от того что ты христианин.
3. Удивительное чувство покоя, разливающиеся в душе. Просто хочется посидеть и ничего не думать. Просто хорошо и все.
4. Желание отдать жизнь за Христа. Это чувство смешано со стыдом за то, что реальная твоя жизнь идеалу Евангелия явно не отвечает. И хочется просто сказать: "Господи, ты видишь, что у меня ничего нет, я весь в грязи и грехах. Но я чувствую, что Ты любишь меня. Возьми что хочешь, возьми мою жизнь, но не оставь меня".

И тут понимаешь, что мученичество, это особый дар Божий дающийся ТОЛЬКО людям высокой жизни. И к стыду своему понимаешь, что таким не являешься".

Ну да, знакомые всё вещи. Многократно это испытывал. Это - и ещё доброжелательность, сочувствие, симпатию к окружающим. Говорю же - это нормальное, естественное, обычное даже переживание любого искреннего участника Евхаристии. Совершенно незачем придавать этому какое-то особое значение.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 12 Февраль 2019 - 09:57


#88 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 500 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 25 Март 2019 - 07:29

Просмотр сообщенияn-vilonov (12 Февраль 2019 - 09:55) писал:

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (11 Февраль 2019 - 17:42) писал:

хочу поделиться с Вами ссылками на интересные сообщения одной темы:

1) http://forum-slovo.r...61618#msg161618


"1. Удивительно твердая вера в этот момент. Очень ясная мысль в отношении веры.
2. Радость от того что ты христианин.
3. Удивительное чувство покоя, разливающиеся в душе. Просто хочется посидеть и ничего не думать. Просто хорошо и все.
4. Желание отдать жизнь за Христа. Это чувство смешано со стыдом за то, что реальная твоя жизнь идеалу Евангелия явно не отвечает. И хочется просто сказать: "Господи, ты видишь, что у меня ничего нет, я весь в грязи и грехах. Но я чувствую, что Ты любишь меня. Возьми что хочешь, возьми мою жизнь, но не оставь меня".

И тут понимаешь, что мученичество, это особый дар Божий дающийся ТОЛЬКО людям высокой жизни. И к стыду своему понимаешь, что таким не являешься".

Ну да, знакомые всё вещи. Многократно это испытывал. Это - и ещё доброжелательность, сочувствие, симпатию к окружающим. Говорю же - это нормальное, естественное, обычное даже переживание любого искреннего участника Евхаристии. Совершенно незачем придавать этому какое-то особое значение.

Я пообщался в сети с лютеранскими священнослужителями, позадавал им вопросы о их личном опыте воздействия Евхаристии. Это из личной переписки и вот что они мне ответили:

Я:

Здравствуйте. Возник вопрос: Вы сами чувствуете воздействие Евхаристии, не в плане переживания, а в плане укрощения страстей, уврачевания воли, с грешной на праведную? Ответьте пожалуйста. Дает ли Вам Евхаристия в личном опыте благодатную силу, обновление воли Духом Святым, которая с помощью данного благодатного обновления борется с грехом?

Павел Цветков:

Безусловно.

Я:

Вопрос в общем такой: вот причащаясь Тела и Крови Христовых, Вы от этого Таинства получаете обновление воли, благодатную помощь, укрощаются страсти в регулярном причащении? Только меня интересует не то как об этом говорится в учении Лютеранской Церкви, а Ваш личный опыт. Я заинтересовался лютеранством, поэтому возник такой вопрос.

Сергей Сухарев:

В личном опыте имеются две темы для размышления. Одна - когда я осознаю себя причастником Божеского естества. Вторая - то как Евхаристия влияет на меня лично. Слово обновление подходит как нельзя кстати. Именно в Причастии, на духовном и душевном уровне Сам Бог трудится с моим внутренним миром. Когда я осознаю милосердие Бога ко мне грешному, грешить не хочется. Поэтому это и называется - средство благодати.

Я:

А вот такой еще вопрос: Вам знакомо после Причастия такое состояние, которое описывает священник РПЦ, именно после Причастия? - Польза от частого причащения

Сергей Сухарев:

Да, мне не просто оно знакомо, я им живу.

Я:

Здравствуйте. Возник вопрос: Вы сами чувствуете воздействие Евхаристии, не в плане переживания, а в плане укрощения страстей, уврачевания воли, с грешной на праведную? Ответьте пожалуйста. Дает ли Вам Евхаристия в личном опыте благодатную силу, обновление воли Духом Святым, которая с помощью данного благодатного обновления борется с грехом?

Евгений Михайлов:

Я думаю, что ни о какой "праведной" воле применительно к насквозь грешному человеку говорить нельзя; но я также думаю, что без Евхаристии каждый из нас и жил бы, и действовал ещё гораздо более греховно, чем сейчас. Т.е. вообще ничего светлого не оставалось бы, клейма негде было бы поставить.

Я:

А вот такой еще вопрос: Вам знакомо после Причастия такое состояние, которое описывает священник РПЦ, именно после Причастия? - Польза от частого причащения

Евгений Михайлов:

Не уверен, что это можно как-то "вычленить" из всего многообразия чувств и ощущений. Потому что присутствует всё вместе, и я никогда не пробовал заниматься самоанализом...
И да! - один важный нюанс: когда сам служишь литургию, эмоциональная составляющая несколько притупляется практическими соображениями - чтобы всё сделать правильно, не запнуться в чтении и т.п.

Я:

Здравствуйте. Возник вопрос: Вы сами чувствуете воздействие Евхаристии, не в плане переживания, а в плане укрощения страстей, уврачевания воли, с грешной на праведную? Ответьте пожалуйста. Дает ли Вам Евхаристия в личном опыте благодатную силу, обновление воли Духом Святым, которая с помощью данного благодатного обновления борется с грехом?

Михаил Никулин:

Здравствуйте. Несомненно даёт. А ощущения разные бывают. Бывает чувствуешь радость от близости с Богом, бывает вообще ничего не чувствуешь. У некоторых людей почему-то даже подавленность бывает иногда.

Я:

А вот такой еще вопрос: Вам знакомо после Причастия такое состояние, которое описывает священник РПЦ, именно после Причастия? - Польза от частого причащения

Михаил Никулин:

Думаю, что знакомо, если я правильно понял, о чем там написано.

Написал еще жене лютеранского пастора, Марии Ивановой:

Нет, мне интересен личный опыт лютеранина, что ему дает Евхаристия, в принципе те вопросы которые я выше написал, как воздействует, как ощущается, дает ли силы бороться с греховными наклонностями? Можете и Вы тоже ответить. А на счет вероучения, у меня есть Книга Согласия, есть труды Хемница, поэтому меня интересует только личный опыт.

Мария Иванова:

Лично я чувствую радость и новые силы для борьбы с грехом. И так же мир на сердце благодаря прощению грехов. Ну а так же это как напоминание о единстве всех верующих.


P.S.: Конечно не красиво выставлять личную переписку, но в данном случае, я посчитал это нужным.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 25 Март 2019 - 07:30


#89 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 500 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 25 Март 2019 - 14:06

Вот еще поступил ответ от лютеранского пастора Ивана Лаптева:

Мой вопрос:

Здравствуйте. Возник вопрос: Вы сами чувствуете воздействие Евхаристии, не в плане переживания, а в плане укрощения страстей, уврачевания воли, с грешной на праведную? Ответьте пожалуйста. Дает ли Вам Евхаристия в личном опыте благодатную силу, обновление воли Духом Святым, которая с помощью данного благодатного обновления борется с грехом?

Иван Лаптев:

Добрый день. Безусловно, Евхаристия является сильным орудием благодати Божьей, принимая Таинство с обетованием полного очищения грехов, Божьего присутствия, и принятия Его праведности Христовой даруемой нам. Это очень сильное проявление милости Божьей к нам, и оружие в борьбе со дьяволом: Откр.12:11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего. Сейчас в нашей церкви вышла новая книга Германа Зассе "Сие есть Тело мое" - думаю что там Вы найдете много ответов на Ваши вопросы. Благословений!

#90 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 500 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 04 Апрель 2019 - 07:07

Лютеранский пастор, пиетист Иоганн Арндт

О покаянии:

Покаяние же заключается не в чём ином, как в том, чтобы чрез истинное раскаяние и скорбь о грехах умереть греху, чрез истинную веру получить прощение грехов и чрез оправдание Христово жить во Христе. Покаянию предшествует истинная печаль ради Бога (ср.: 2 Кор. 7:10), которою сокрушается сердце и распинается плоть. Посему покаяние называется обращением от мёртвых дел (ср.: Евр. 6:1), то есть оставлением дел, влекущих за собой смерть.

Пока же не будут они оставлены, Христос со всею Своею заслугою нимало не поможет человеку. Да, Христос, Господь наш, является нашим Врачом, и святая Его Кровь – самое драгоценное и спасительное лекарство от грехов. Но и самое лучшее лекарство не будет действовать и не принесёт ни малейшей пользы, если больной не захочет оставить то, что для него вредно.

Есть много таких людей, которые во всю жизнь свою никогда не творили истинного покаяния, а хотят, однако, получить прощение грехов; которые никогда не отставали от скупости, гордости, гнева, ненависти, зависти, лживости, неправды, и даже ещё и возрастали в них, а хотят, чтобы им была вменена заслуга Христова. Они уверили себя, что они хорошие христиане в силу только того, что они знают и веруют, что Христос умер за грехи их, и думают таким образом спастись. О, заблуждший лжехристианин! никогда не учило тебя слово Божие, будто бы ты таким образом спасёшься. Ни один пророк, ни один апостол никогда этого не проповедовал. А вот что проповедуют они – если хочешь ты получить прощение грехов, то надлежит тебе сотворить покаяние, восчувствовать скорбь о грехах, прекратить их совершать, и веровать во Христа.

О смирении:

Вернёмся же к тому, о чём сказан?о в начале главы – почему молитва без веры и смирения тщетна. Надлежит знать, что сердечное смирение есть прекрасный свет, или познание, благодаря которому человек уразумевает, с одной стороны, своё ничто, с другой – величие и преизобильную благость Божию. Чем более мы познаём сию благость, тем более возрастаем в сознании того, что сами по себе мы ничто. Когда человек видит тщету свою, то, что он совершенно пуст от всякого добра, тогда начинает он тем пламеннее молиться о благости и милосердии Божием и приближаться к истинному познанию Бога, как источника всякого добра; начина?ет право восхвалять и величать Его и уразумевает в таковом смирении славу Божию и великую Его любовь и милость. Тогда в такую верующую и смиренную душу начинают посредством молитвы изливаться потоки благодати.

Из сего проистекает, что любовь радуется всему доброму, что происходит с ближним, и печалится о всяком несчастии, какое бывает с ним. Будучи же дружелюбна и благорасположена к ближнему, она, видя его немощи, не судит о нём поспешно, и уж тем более не превозносится над ним и не презирает его (см.: 1 Кор. 13:4). Истинное смирение видит прежде всего свою собственную нищету, своё собственное ничто, видит, как пребывает оно не только в таких же немощах и грехах, как у ближнего, но ещё и в бо?льших. Смиренная душа исповедает, что сама собою, своими силами она не может устоять, но во всем её поддерживает благодать Божия. Любовь, соединённая со смирением, всегда судит и осуждает прежде всего саму себя, а не других. Видя преткновение ближнего, она обращается сама к себе и оплакивает саму себя – ибо в падении других она видит собственные пороки, грехи, бедствие и окаянство.

О силе молитвы:

Возвышая каждодневно сердца наши к Богу и таким образом на всякий день входя в общение с Ним, мы всё более приближаемся к Нему, мало-помалу забываем землю и мир...

И подобно тому, как мы научаемся нравам и добродетелям того, с кем постоянно общаемся, и ни с кем столько не любим обращаться, как с тем, к кому мы привыкли, – так чрез каждодневную и непрестанную молитву мы научаемся нравам и языку неба и всё более и более воспламеняемся любовью к Богу.

О трех видах молитвы:

Молитва бывает троякая: устная, внутренняя и вышеестественная, как об этом говорит св. Павел: стану молиться духом, стану молиться и умом (1 Кор. 14:15).

Устная молитва есть смиренное и благое внешнее делание, ведущее к внутренней молитве, то есть вводящее человека в собственное сердце его, особенно тогда, когда молящийся с верою и благоговением входит в смысл слов молитвы. Тогда слова сии приводят в движение и возвышают дух и душу к Богу, так что человек с детскою уверенностью и упованием беседует с Богом.

Внутренняя молитва совершается непрестанно в вере, духе, уме и чувстве, как говорит Господь: истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине (ср.: Ин. 4:24). Да будут помышления сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи (ср.: Пс. 18:15). Беседует сердце моё, и дух мой испытывает (ср.: Пс. 76:7). Мы приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» (ср.: Рим. 8:15).

Внутреннею молитвою мы приводимся к молитве вышеестественной, которая, как говорит Таулер, является истинным соединением с Богом чрез веру, так что сотворённый наш дух переплавляется и погружается в несотворённый Дух Божий. В такие моменты с человеком совершается всё то, что от самого начала мира происходило во всех святых, и из чего проистекали их слова и дела. И как одна полушка мала по сравнению с тысячами золотых, так мала пред сею молитвою молитва внешняя. В вышеестественной молитве душа чрез истинную веру преисполняется любовью к Богу, так что уже ни о чём ином, кроме Бога, она и мыслить не может; и если в сердце и ум приходят мысли и чувствования о чём бы то ни было ином, то душа страдает от этого. При такой молитве душа не даёт языку говорить ничего (см.: Пс. 136:6), или по крайней мере весьма мало; она непрестанно воздыхает по Богу, жаждет Его (см.: Пс. 41:3), полагая только в Нём свою любовь, желание и отраду (см.: Пс. 62:2), забывает весь мир и всё сущее в мире и всё более и более исполняется богопознанием, любовью и радостью, и радости той не может выразить язык, ибо что ощущает тогда душа, то неизъяснимо (см.: Пс. 83:3). И если бы душу в состоянии такого высокого благоговения спросили: «Что чувствуешь ты?», она ответила бы: «Благо, заключающее в себе всякое благо»; «Что ты видишь?» – «Красоту, превосходящую всякую красоту»; «Что ты испытываешь?» – «Радость, превышающую всякую радость»; «Что вкушаешь ты?» – «Благость, превосходящую всякую благость». И при этом душа исповедала бы, что все слова, сказанные ею о сих своих ощущениях, суть только тень, так как всего того драгоценного, что она переживает, она не может выразить. И это есть глас и беседа вечного Слова в душах, любящих Его, как написано у Иоанна: кто любит Меня, тому Я явлюсь Сам (ср.: Ин. 14:21). То, что видит и чувствует здесь человек, есть выше естества; здесь слышит он неизреченные гласы и глаголы, которые суть внутреннее слово ума и сердца.

Тогда-то душа научается истинно познавать и вкушать Бога. Познавая же Бога, она любит Его, а исполняясь сей любви, она желает соединиться с Ним всецело. И это есть признак истинной любви – когда хочет она всецело обладать тем, что любит, стремится совершенно соединиться с ним и претвориться в него.

Бывает часто, что всё сие ощущается в душе одно мгновение, которое скоро проходит. Тогда душа начинает старательно искать, не может ли она вновь возвратить это небесное озарение и вкушение, дабы соединиться ей с Тем, Кого возлюбила она.

#91 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 500 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 06 Апрель 2019 - 08:47

А все таки, из моей переписки с лютеранами, я не заметил у них акцента, что их причастие ослабляет привязанность к греху. А в Аугсбургском исповедании отвергается жертвенность мессы.

#92 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 175 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 06 Апрель 2019 - 15:56

Вы странно делаете выводы. Много раз задаете вопрос (довольно интимного свойства, кстати сказать). Люди соглашаются Вам ответить. Отвечают: Да!

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (25 Март 2019 - 07:29) писал:


Сергей Сухарев: Когда я осознаю милосердие Бога ко мне грешному, грешить не хочется. Поэтому это и называется - средство благодати.

Я: А вот такой еще вопрос: Вам знакомо после Причастия такое состояние, которое описывает священник РПЦ, именно после Причастия? - Польза от частого причащения

Сергей Сухарев: Да, мне не просто оно знакомо, я им живу.

.
А вот такой еще вопрос: Вам знакомо после Причастия такое состояние, которое описывает священник РПЦ, именно после Причастия? - Польза от частого причащения

Михаил Никулин: Думаю, что знакомо, если я правильно понял, о чем там написано.

Написал еще жене лютеранского пастора, Марии Ивановой: Нет, мне интересен личный опыт лютеранина, что ему дает Евхаристия, в принципе те вопросы которые я выше написал, как воздействует, как ощущается, дает ли силы бороться с греховными наклонностями? Можете и Вы тоже ответить. А на счет вероучения, у меня есть Книга Согласия, есть труды Хемница, поэтому меня интересует только личный опыт.

Мария Иванова: Лично я чувствую радость и новые силы для борьбы с грехом.


И Вы, после нескольких таких ответов пишете: "всё-таки я не заметил, чтобы мне ответили "да"".

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (06 Апрель 2019 - 08:47) писал:

А все таки, из моей переписки с лютеранами, я не заметил у них акцента, что их причастие ослабляет привязанность к греху. А в Аугсбургском исповедании отвергается жертвенность мессы.

Ну, не заметил, и не заметил. Дело Ваше.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 06 Апрель 2019 - 15:57


#93 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 175 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 06 Апрель 2019 - 16:00

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (06 Апрель 2019 - 08:47) писал:

А в Аугсбургском исповедании отвергается жертвенность мессы.

Да. Отвергается, что месса является умилостивительной жертвой за чьи-либо грехи. Причины, по которым это отвергается, Вам тоже известны - если Вы читали АИ или ААИ.

#94 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 500 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 06 Апрель 2019 - 16:14

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Апрель 2019 - 15:56) писал:

Вы странно делаете выводы. Много раз задаете вопрос (довольно интимного свойства, кстати сказать). Люди соглашаются Вам ответить. Отвечают: Да!

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (25 Март 2019 - 07:29) писал:


Сергей Сухарев: Когда я осознаю милосердие Бога ко мне грешному, грешить не хочется. Поэтому это и называется - средство благодати.

Я: А вот такой еще вопрос: Вам знакомо после Причастия такое состояние, которое описывает священник РПЦ, именно после Причастия? - Польза от частого причащения

Сергей Сухарев: Да, мне не просто оно знакомо, я им живу.

.
А вот такой еще вопрос: Вам знакомо после Причастия такое состояние, которое описывает священник РПЦ, именно после Причастия? - Польза от частого причащения

Михаил Никулин: Думаю, что знакомо, если я правильно понял, о чем там написано.

Написал еще жене лютеранского пастора, Марии Ивановой: Нет, мне интересен личный опыт лютеранина, что ему дает Евхаристия, в принципе те вопросы которые я выше написал, как воздействует, как ощущается, дает ли силы бороться с греховными наклонностями? Можете и Вы тоже ответить. А на счет вероучения, у меня есть Книга Согласия, есть труды Хемница, поэтому меня интересует только личный опыт.

Мария Иванова: Лично я чувствую радость и новые силы для борьбы с грехом.


И Вы, после нескольких таких ответов пишете: "всё-таки я не заметил, чтобы мне ответили "да"".

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (06 Апрель 2019 - 08:47) писал:

А все таки, из моей переписки с лютеранами, я не заметил у них акцента, что их причастие ослабляет привязанность к греху. А в Аугсбургском исповедании отвергается жертвенность мессы.

Ну, не заметил, и не заметил. Дело Ваше.

А Вы не заметили, что ответы какие-то не утвердительные? Тот-же например Никулин пишет, что если он правильно понял о чем речь в словах православного священника. А ведь человеку знающему воздействие Евхаристии, будет сразу вполне ясно о чем пишет православный священник. В первом ответе Сухарева, какой-то умозрительный ответ. Михайлов так и вовсе отвергает праведную волю, правда считает, что без Евхаристии жили бы еще грешнее. Ну и в уме все маячит ответ Дмитрия Розета, он вообще напрочь отрицает подобное воздействие Евхаристии, что говорит о том, что она у них пустая. Ну а эти люди, могли писать о психологическом настрое, а ведь суть настоящей Евхаристии как раз в ослаблении греховной тяги, она врачует грешника.

#95 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 500 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 06 Апрель 2019 - 16:19

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Апрель 2019 - 16:00) писал:

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (06 Апрель 2019 - 08:47) писал:

А в Аугсбургском исповедании отвергается жертвенность мессы.

Да. Отвергается, что месса является умилостивительной жертвой за чьи-либо грехи. Причины, по которым это отвергается, Вам тоже известны - если Вы читали АИ или ААИ.

Если я сослался на АИ, то значит и прочитал оттуда. Николай, если Вам интересно, то прочтите вот эти материалы: 1) О лютеранском богослужении и священстве (Константин Матаков) / Проза.ру , 2) Заметки о католицизме: Литургия как Жертвоприношение в свете послания к Евреям: соотношение Креста, Мессы и Первосвященства Христа

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 06 Апрель 2019 - 16:21


#96 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 175 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 06 Апрель 2019 - 17:01

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (06 Апрель 2019 - 16:14) писал:

А Вы не заметили, что ответы какие-то не утвердительные?

Нет, не заметил. Я заметил, что Вам очень хочется придраться в их словах хоть к чему-нибудь. А поскольку хочется, то Вы это и делаете. Непонятно только, зачем? Можно подумать, кто-нибудь из Ваших собеседников-лютеран за Вами бегает и агитирует переходить в ЕЛЦ. Очевидно, Вы пытаетесь самого себя в чём-то то ли убедить, то ли переубедить.

#97 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 175 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 06 Апрель 2019 - 17:03

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (06 Апрель 2019 - 16:19) писал:


Первый материал я читал уже изрядное количество лет назад. Второй глянул сейчас - увы, автор полемизирует с "протестантским богословием", не дав себе труд установить, в чём же это богословие заключается. Чтобы спорить с оппонентом, надо, для начала, понять, что именно этот оппонент говорит.

#98 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 500 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 06 Апрель 2019 - 17:09

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Апрель 2019 - 17:03) писал:

Второй глянул сейчас - увы, автор полемизирует с "протестантским богословием", не дав себе труд установить, в чём же это богословие заключается. Чтобы спорить с оппонентом, надо, для начала, понять, что именно этот оппонент говорит.

А мне думается что автор ознакомлен, раз цитирует кальвинистского богослова Чарльза Ходжа, которому пришлось приблизиться к католическому пониманию, чтобы нейтрализовать противоречие в собственном учении. Вы наверное глянули бегло, потому что материал по второй ссылке объемный и нужно время, чтобы его полностью прочитать, а бегло глянув, невозможно вынести объективную оценку.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 06 Апрель 2019 - 17:10


#99 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 175 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 06 Апрель 2019 - 17:17

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (06 Апрель 2019 - 17:09) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Апрель 2019 - 17:03) писал:

Второй глянул сейчас - увы, автор полемизирует с "протестантским богословием", не дав себе труд установить, в чём же это богословие заключается. Чтобы спорить с оппонентом, надо, для начала, понять, что именно этот оппонент говорит.
А мне думается что автор ознакомлен, раз цитирует кальвинистского богослова Чарльза Ходжа, которому пришлось приблизиться к католическому пониманию, чтобы нейтрализовать противоречие в собственном учении. Вы наверное глянули бегло, потому что материал по второй ссылке объемный и нужно время, чтобы его полностью прочитать, а бегло глянув, невозможно вынести объективную оценку.


Достаточно и одного абзаца (например, того, что я цитирую ниже), чтобы заметить, что автор, действительно, кое-что читал о реформатском (кальвинистском) богословии - но ничего не вынес из этого чтения, кроме знания некоторых выражений (при слабом понимании их смысла). А о лютеранском богословии он и вовсе никакого понятия не имеет. Всё, что он пишет, никаким боком не затрагивает реальный status controversiae между РКЦ и ЕЛЦ по вопросу о мессе.

"Если бы оправдание было просто контрактом между Богом и человеком (как, например, современное завещание), мы не нуждались бы в продолжающемся заступничестве Христа, чтобы совершить наше спасение. Поэтому, оппоненты Католической Церкви осуждают католический акцент на заступничестве Христа — ведь они верят, что оправдание — это только акт, в котором Христос, раз и навсегда, заплатил по закону за наш грех. Однако, те же самые люди, не могут объяснить, почему для оправдания нужна вера, как личностная добродетель, находящаяся за рамками закона и времени. А также, нет объяснений тому, почему послание Евреям неоднократно предупреждает христиан не отпасть от веры, вместо того, чтобы утверждать, что те, кто от неё отпал, никогда не были оправданы по закону".

Сообщение отредактировал n-vilonov: 06 Апрель 2019 - 17:18






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных