Вопрос об ипостасном бытии Святого Духа

[Денис В.Н.]

Ответьте пожалуйста на такой вопрос: Согласно Учению Римо-Католической Церкви, Дух Святой получает Свое Ипостасное Бытие только от Отца, или как от Отца, так и от Сына?

[Владимир М.]

От Отца и Сына как одного начала.

[Maxim Bulava]

Денис, если у Вас есть какие-то вопросы, Вы задавайте их здесь. Я гляжу, Вы очередной раз сводите оба форума за круглым столом методой "а вот он мне сказал..."

 

Это непродуктивно и даже неэстетично. Пишите здесь, даже и приводя какие-то аргументы за противоположную сторону.

[Pawlo]

От Отца и Сына как от одного источника(западная формула акцентирующая единство Отца и Сына в Исхождении Духа) или, что тоже самое, от Отца через Сына(восточная формула акцентирующая роль Отца как первоисточника Божественной Природы).

 

Несколько огрубив можно сказать так: в порядке онтологии Божественная Природа исходящая от Отца какбы проходит через ипостась Сына и только после этого прохождения стает ипостасью Духа

[Maxim Bulava]

От Отца и Сына как от одного источника(западная формула акцентирующая единство Отца и Сына в Исхождении Духа) или, что тоже самое, от Отца через Сына(восточная формула акцентирующая роль Отца как первоисточника Божественной Природы).

Павел, среди некоторых особо продвинутых православных пользователей теперь принято доказывать, что это совсем-совсем не то же самое. Просто пропасть лежит между "от" и "через", а на сторонах ее противоположных застыли гении латинства и чисто-медвяного православия.

 

Что меня особо восхищает - так это их поплёвывание на поколения собственных духовных предков, которые в простоте душевной учили, что все "от" и "через" относятся только и исключительно к временному посланию. Просто манкурты какие-то и иваны, не помнящие родства.

[Maxim Bulava]

Таковым хочется сказать: ребята, вы откройте учебники-то ваши. Нет никакого предвечного православного исхождения через Сына, оставьте его уже католикам. Есть только икономия, только миссия, только ниспослание во времени.

 

Откройте, откройте, поди, не убудет с вас.

.

Амфитеатров: "Отцы и учители Церкви как на востоке, так и на западе с древнейших времен до IX века, постоянно так же учили о Духе Святом согласно с символом, и, говоря об Ипостаси Духа Святого, или прямо относили исхождение Его к одному Отцу, не упоминая о Сыне, или, упоминая о Сыне, ясно различали отношение Духа Святого к Отцу и Сыну, выражаясь так: «Дух Святой исходит от Отца и является через Сына», разумея под сим последним выражением не предвечное исхождение Святого Духа, а временное явление в мир ходатайством Сына".

 

Макарий Булгаков: "Если Церковь православная утверждает, что Святой Дух исходит от одного Отца, вопреки учению западных Христиан, будто Дух Святой исходит вместе и от Сына, то она имеет ввиду именно только вечное и Ипостастное исхождение Святого Духа. Относительно же исхождения Его временного и православные, совершенно согласно с западными Христианами, веруют, что Дух Святой исходит, т.е. посылается в мир не от Отца только, но и от Сына, или точнее, чрез Сына".

 

Малиновский: «От вечного исхождения Св. Духа, через которое Он, как ипостась, имеет быть, должно отличать временное исхождение Его на тварей, посольство в мир или явление в мире которое не относится к происхождению самой ипостаси Св. Духа, а есть нечто временное, преходящее, и усвояется откровением как Св. Духу, так и Сыну (Ин.16:28,?29). Временное Его исхождение есть не от Отца только, но и от Сына, иначе – Дух Св. посылается в мир Отцом и Сыном, точнее – чрез Сына".

 

В дореволюционные учебники вы не заглядываете – хорошо, возможно, они отрицают и предвечное "от" и предвечное "через" в силу какого-нибудь латинского пленения, да и то сказать – сложное чтение. Для некоторых особенно. Ладно, откройте что-нибудь современное. Бахтин: "Личное свойство Бога Духа Святого есть то, что Дух Святой исходит от Бога Отца. От вечного исхождения Духа Святого надо отличать временное исхождение Его на тварей или посольство Его в мир. Временное Его исхождение есть не только от Отца, но и от Сына, иначе говоря, - Дух Святой посылается в мир Отцем через Сына". Неужели Бахтина в МДС научили не так, и только вы ему можете рассказать про правильного предвечного Дамаскина?

 

Я всё понимаю: интернет, PG и PL, не XIX век. Католики вас возили по Дамаскину и показали Вам, что Дамаскин - одно, а Макарий Булгаков - совсем другое. Ну так прежде чем забивать стрелку Аквинату за Дамаскина, осознайте сначала, что Дамаскин, мягко говоря, учит совсем другому, чем поколения ваших богословов. Имейте чуточку мужества.

Изменено 6 февраля, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

Денис, если у Вас есть какие-то вопросы, Вы задавайте их здесь. Я гляжу, Вы очередной раз сводите оба форума за круглым столом методой "а вот он мне сказал..."

 

Это непродуктивно и даже неэстетично. Пишите здесь, даже и приводя какие-то аргументы за противоположную сторону.

Максим, прошу прощения, но у меня складывается впечатление, что часть (значимая часть) отсутствует в данном топике.

Этот топик является продолжением полемики с другого форума с аналогичной темой?

Если да, то можно хотя бы ссылочку на изначальную тему, чтобы глубже понять разночтения сторон и аргументы.

[Maxim Bulava]

Максим, прошу прощения, но у меня складывается впечатление, что часть (значимая часть) отсутствует в данном топике.

Этот топик является продолжением полемики с другого форума с аналогичной темой?

Если да, то можно хотя бы ссылочку на изначальную тему, чтобы глубже понять разночтения сторон и аргументы.

Да, так и есть. Мне кажется, что Денис не совсем удачно пытается организовать полемику двух форумов, объединяя тот и другой в своем лице. Начало полемики где-то здесь, плюс-минус.

 

Из любопытного - течение "черезсыновцев" оформилось, по крайней мере, как форумное. Когда-то вместе с Павлом Недашковским мы спорили с нашими кузенами, и в шутку было высказано предположение, что рано или поздно мы встретимся с чем-то, вроде:

 

"Филиокве есть истинно православное учение, но вы, латиняне, подло его извратили".

 

Однако, сбылось... С поправкой, конечно, на то, что от слова "филиокве", конечно, бесятся....

[Владимир М.]

Таковым хочется сказать: ребята, вы откройте учебники-то ваши. Нет никакого предвечного православного исхождения через Сына, оставьте его уже католикам. Есть только икономия, только миссия, только ниспослание во времени.

А как же воссияние или энергийное исхождение? Его ведь не в двадцатом веке придумали, просто существовал определенный пласт восточной традиции, не вполне осмысленный богословами.

[Maxim Bulava]

А как же воссияние или энергийное исхождение? Его ведь не в двадцатом веке придумали, просто существовал определенный пласт восточной традиции, не вполне осмысленный богословами.

А воссияние, отец Владимир, не прошло народной и богословской рецепции ( ). Потому что не только Векк недоумевал: "Прежде всего, я не могу понять, каким образом этот тонкий и дивный богослов ухитряется различать между прохождением Духа через Сына в воссияние и проходением Его просто в бытие", - никто этого понять не может. Так что икономия, только икономия.

[Владимир М.]

А воссияние, отец Владимир, не прошло народной и богословской рецепции ( ). Потому что не только Векк недоумевал: "Прежде всего, я не могу понять, каким образом этот тонкий и дивный богослов ухитряется различать между прохождением Духа через Сына в воссияние и проходением Его просто в бытие", - никто этого понять не может. Так что икономия, только икономия.

Ну так, как говорится, понять невозможно, но запомнить надо. Нет, я серьезно. Ведь оба Григория у нас во святых, так что это пласт традиции, как я написал выше, не модернизм какой-нибудь, никуда от этого не денешься.

[Владимир М.]

Так а что там, на "Слове" православная братия отвергает воссияние? Изменено 6 февраля, 2019 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Ну так, как говорится, понять невозможно, но запомнить надо. Нет, я серьезно. Ведь оба Григория у нас во святых, так что это пласт традиции, как я написал выше, не модернизм какой-нибудь, никуда от этого не денешься.

Да ну ведь так это тогда всё там и осталось, в 13-м и 14-м. О "православном энергетизме" вааще можно порассуждать с умным видом, да... Но к исхождению Духа это никто и никогда применить не смог. "Дух происходит, но не существом своим, а как энергия"? Этож даже не смешно.

[Maxim Bulava]

Так а что там, на "Слове", православная братия отвергает воссияние?

Отставить воссияние. В моде другие речи. Греческие отцы правильно учили - Дух ипостасно исходит от Отца через Сына. Латиняне неправильно учат. Ихнее "от Отца и Сына" напрочь не согласное с нашим греческим "от Отца через Сына".

 

На Слове первым за это стал топить, как я понимаю, страстный любитель Папы Льва и Халкидона Денис В.С. Большинство, конечно, пока присматривается. В икономии их воспитали.

[Владимир М.]

Да ну ведь так это тогда всё там и осталось, в 13-м и 14-м. О "православном энергетизме" вааще можно порассуждать с умным видом, да... Но к исхождению Духа это никто и никогда применить не смог.

Может, Вы имели в виду "убедительно не смог"? Применяет ведь Ларше к текстам Дамаскина, интерпретируя фразу "Отец есть Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа" в том смысле, что раз перед этим упомянуто, что "Отец есть бездна премудрости и проч.", а премудрость и др. - это все такие Божественные энергии, то и говорит Дамаскин об энергийном изведении.

 

"Дух происходит, но не существом своим, а как энергия"? Это ж даже не смешно.

Смешно, не смешно, а ведь были в первоначальной редакции учебника Давыденкова пассажи типа "В Крещении, которое есть таинство по преимуществу христологическое, Святой Дух, как служебная по отношению ко Христу безличная сила, соединяет нас со Христом и делает членами Тела Христова. А в таинстве Миропомазания тот же Дух, но уже как Лицо Пресвятой Троицы, независимое от Сына в своем ипостасном бытии, сообщает нам дары обоживающей благодати, доступ к которой мы получим через Крещение."

Изменено 6 февраля, 2019 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Может, Вы имели в виду "убедительно не смог"?

Ни в коем случае. Давайте для примера рассмотрим приведенный Вами из Давыденкова пассаж. Можно ли сказать, что он объяснил разницу между действием Святого Духа в крещении и миропомазании, но "неубедительно"?

 

Отнюдь, ибо выражение "Святой Дух как безличная сила" вообще ничего не объясняет, будучи оксюмороном. Ни убедительно, ни неубедительно.

 

Точно так же выражение "Святой Дух исходит через Сына, но не получает через Него бытие" внутренне абсурдно, так как "рождаться" и "исходить" в применении к Божественным Лицам суть образы получения ими бытия.

Изменено 6 февраля, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Точно так же выражение "Святой Дух исходит через Сына, но не получает через Него бытие" внутренне абсурдно, так как "рождаться" и "исходить" в применении к Божественным Лицам суть образы получения ими бытия.

Максим, но разве это более абсурдно, чем "Святой Дух временно исходит через Сына"?

[Maxim Bulava]

Максим, но разве это более абсурдно, чем "Святой Дух временно исходит через Сына"?

Более. Воссиятели сами задают предвечный контекст своему "исходит", где оно приобретает строго однозначный смысл, и у них получается противоречие в определении, а икономисты им не связаны. Можно ведь, например, сказать, что у Иоанна "исшел" употребляется в значении "был послан" в применении ко второму Лицу.

 

Понятно, что всё это живет до первого отеческого текста, но переход к отеческому тексту - это уже второй шаг.

Изменено 7 февраля, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Pawlo]

От Отца и Сына как от одного источника(западная формула акцентирующая единство Отца и Сына в Исхождении Духа) или, что тоже самое, от Отца через Сына(восточная формула акцентирующая роль Отца как первоисточника Божественной Природы).

Павел, среди некоторых особо продвинутых православных пользователей теперь принято доказывать, что это совсем-совсем не то же самое. Просто пропасть лежит между "от" и "через", а на сторонах ее противоположных застыли гении латинства и чисто-медвяного православия.

 

 

Это еще не самый крутой вариант. Самый крутой это пытаются доказать, что отдельно существуют "Исхождение только от Отца" и "энергийное воссияние и от/через Сына"

 

Но это для самых гурманов

[Pawlo]

Таковым хочется сказать: ребята, вы откройте учебники-то ваши. Нет никакого предвечного православного исхождения через Сына, оставьте его уже католикам. Есть только икономия, только миссия, только ниспослание во времени.

А как же воссияние или энергийное исхождение? Его ведь не в двадцатом веке придумали, просто существовал определенный пласт восточной традиции, не вполне осмысленный богословами.

 

Позволю себе процитировать мысли двух братьев во Христе на эту тему:

 

Тезка Недашковский писал, что энергия это собственно и есть движение сущности и если в Троица энергия, нетварная благодать и т п предвечно движеться от Отца через Сына в Духу, как учил Палама, то так же должна двигаться и природа.

 

Брат Азамат отмечал, что для классических Отцов Воссиянение и ипостасное происхождение - это синонимы. У них воссияние Сына от Отца =Его Рождению от Отца.

[Владимир М.]

Короче говоря, если перефразировать Дамаскина: "Отец есть Родитель Слова и чрез Слово Воссиятель Духа". "Не говорим, что Дух воссиявает от Сына, но через Сына". Что на это сказал бы Григорий Кипрский? Изменено 7 февраля, 2019 пользователем Владимир М.

[Pawlo]

Да ну ведь так это тогда всё там и осталось, в 13-м и 14-м. О "православном энергетизме" вааще можно порассуждать с умным видом, да... Но к исхождению Духа это никто и никогда применить не смог.

Может, Вы имели в виду "убедительно не смог"? Применяет ведь Ларше к текстам Дамаскина, интерпретируя фразу "Отец есть Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа" в том смысле, что раз перед этим упомянуто, что "Отец есть бездна премудрости и проч.", а премудрость и др. - это все такие Божественные энергии, то и говорит Дамаскин об энергийном изведении.

 

 

Здрасти приехали. А я всегда думал, что Премудрость - это Сын Божий Второе Лицо Троицы

[Владимир М.]

Здрасти приехали. А я всегда думал, что Премудрость - это Сын Божий Второе Лицо Троицы

Кстати да, в тексте "бездна разума", а не "премудрости"; это я по памяти цитировал.

[Maxim Bulava]

Брат Азамат отмечал, что для классических Отцов Воссиянение и ипостасное происхождение - это синонимы. У них воссияние Сына от Отца =Его Рождению от Отца.

Да. У отцов "воссияние" является красивым именованием происхождения, как у св. Василия: "Поэтому из самого наименования: Сын, научаемся, что Он имеет общее с Отцом естество; не по повелению сотворен Сыном, но из сущности воссиял неотступно".

Изменено 7 февраля, 2019 пользователем Maxim Bulava

[ioann22]

Я бы выделил три группы антифилиоквистов:

 

1) Сторонники «арсенитской ереси». Для справки: исторический Арсений (13 век) — враг и католичества, и Григория Кипрского. Исхождение Духа «через Сына» понимается только домостроительно во времени. Мнение прошло рецепцию в православной конфессии. Это почти 95 процентов православных, знающих, что Филиокве — это «неправильно», но не утруждающихся чтением Отцов Церкви (особенно западных) и византийских учителей. Например, о Григории Кипрском и Томосе 1285 слышат впервые.

 

2) Сторонники Григория Кипрского. Отождествляют, как и он, «от» и «через», но онтологически различают «исхождение = происхождение ипостаси Духа в бытие» (эссенция) и «исхождение = предвечное воссияние ипостаси Духа (экзистенция). У них «исхождение» — это омоним с тремя значениями: происхождение, воссияние, явление. А предлоги «от» и «через» не играют существенной роли, мыслятся синонимами. Среди воцерковленных православных этого учения держится меньше 1-го процента. Они внимательно читали сочинения Григория Кипрского.

 

3) Сторонники синтеза Григория Кипрского, Григория Паламы, своих представлений. Никакого логически внятного учения у них нет. Они, вопреки, Григорию Кипрскому, строго различают «от» и «через», отождествляют «через Сына» и «почивание на Сыне» Паламы, вводят «энергетическое воссияние». Наверное, первым на русском об этом учении писал патролог В.М.Лурье (а тот взял у Мейендорфа?). Думаю, что у этой каши 4 процента последователей. Как правило, они стараются видеть в византийском учительстве неповреждённое преемство в учении и потому пытаются всех синтезировать (Влеммид-Кипрский-Палама-Нил Кавасила-Вл.Лосский-...).