Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Зачем нам единство?


Сообщений в теме: 60

#1 Евстафий Новичек

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 05 Февраль 2019 - 19:11

Данный пост навеян темой Неты Книга о. Владимира Колупаева «Жизненная история Рославльского епископа Павла Мелетьева»

В теме дается интервью автора книги, русского католического священника, интересное кстати. Озаглавлено оно весьма характерно «Вне идеи единства Церкви у нас нет перспективы».

Между тем, в свете последних событий, мы увидели чего оно, это единство, стоит. Ценность наших времен в том, что мы видим не ретроспективно, так сказать, а воочию, как происходили некоторые события в истории церкви, например великий раскол между западом и востоком христианского мира.
Применительно к обычному человеку, это приводит к тому, что даже если ты ездишь каждый год на Афон, и считаешь его своим духовным домом, то происходят некие события, которые тыкают тебя носом в подлинный источник этого единства –деньги русского олигархата и доброжелательная интенция вашингтонского обкома. Меняется интенция и от единства не остается и следа.

Вот с чего мы (вы) взяли, что духовное единство Ирландии и Парагвая (например), как двух титульно католических стран, обеспечивается в хитросплетенных глубинах куриальных структур на холмах Рима? Я вообще не вижу тут принципиального различия между ними и возможностями к диалогу Фанара и Чистого переулка. Интернет сейчас намного влиятельней Папы Римского и уж всяко влиятельней Патриарха Кирилла.

Так в чем единство? В самом факте евхаристического общения? Мы видим, что самого по себе это ничего не прибавляет и ничего не убавляет от дичайшей анизотропиии современного мира (в духовном, социальном, интеллектуальном и прочем планах).

Чувство принадлежности к стае? Да с чего кто-то взял, что стая признает своих? Не вижу, что католичество как-то помогает тому же Парагваю, а протестантизм мешает Швеции, например. Скорее важно общее чувство принадлежности к этой стае, причем взаимное, и на сегодняшний день, религия в этом списке играет последнюю роль.

Понимание продекларированного в Ин. 17:21 единства как некой администативно- евхаристической связи традиционного для христианства. Однако мы сейчас видим, как никогда остро, чего такой подход стоит. Если это не работает на коротких дистанциях (Чистый/Фанар или Москва/Киев), то кому нужно оно на дальних (Рим/Москва)?

К чему это я пишу. А к тому, что вред нанесенный христианству украинским делом, пока не осознан, но он чудовищен. На самом деле, он четко показал нулевую содержательность всей экуменистически- объединенческой риторики. Если размежевание происходит только и всегда по политическим мотивам, то о каком объединении может идти речь, как не на общей политической платформе?! И были ли «ереси» в таком случае в истории, или их придумали пост-фактум для оправдания расколов?!

Вот такие невеселые мысли.
Самурай без меча подобен самураю с мечом. Только без меча.

#2 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 17 484 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Февраль 2019 - 20:16

Интересный вопрос. У меня такие мысли тоже возникают, если долго об этом думать. :)
Но, может, мы неправильно понимаем это самое единство. Идеализируем идею, прости за тавтологию. Может, сюда подходят слова Христа: "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители".
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#3 Евстафий Новичек

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 05 Февраль 2019 - 20:30

Я тоже думаю, что мы идеализируем идею, да и вообще церковную историю до раскола. Сейчас видно в реальности, что по чем и как это работает. Тебя продают за понюшку, прикрываясь благочестивой риторикой. Риторика и уверения любви, само собой, осаждаются в летописях и хрониках, придавая гадству глубокий христианский смысл, по происшествии веков.
Но изнанка живой церковной истории внезапно открылась и стала видна всем. Протестанты могут ликовать- и говорить: а мы предупреждали. :)
Одно можно сказать точно- профессиональные экуменисты просто зря тратят народные деньги на своих тусах ;)

Сообщение отредактировал Евстафий Новичек: 05 Февраль 2019 - 20:34

Самурай без меча подобен самураю с мечом. Только без меча.

#4 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 17 484 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Февраль 2019 - 20:45

У протестантов не лучше. Кстати, автор книги эту тему прочитал, и написал у себя на фейсбуке: "...автор не читал и не имеет интереса к моей книге, разделяю его боль о разорванном и разрываемом Единстве... Нужно вести диалог... Чем я лично могу помочь?"
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#5 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 029 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Февраль 2019 - 20:53

Затем нам единство, что Господь этого хочет. Молился же Он об этом, значит Он этого хочет. По мне, этой причины достаточно.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#6 Евстафий Новичек

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 05 Февраль 2019 - 21:04

Просмотр сообщенияNeta (05 Февраль 2019 - 20:45) писал:

У протестантов не лучше. Кстати, автор книги эту тему прочитал, и написал у себя на фейсбуке: "...автор не читал и не имеет интереса к моей книге, разделяю его боль о разорванном и разрываемом Единстве... Нужно вести диалог... Чем я лично могу помочь?"
Не знаю. А как бы сам автор книги ответил бы на этот вопрос?
По мне, нет никакого единства.И не было. Есть слова о Единстве. И такие события показывают чего эти слова стоят.
Самурай без меча подобен самураю с мечом. Только без меча.

#7 Евстафий Новичек

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 05 Февраль 2019 - 21:10

Просмотр сообщенияДмитрий (05 Февраль 2019 - 20:53) писал:

Затем нам единство, что Господь этого хочет. Молился же Он об этом, значит Он этого хочет. По мне, этой причины достаточно.
Как вариант можно гипотетически предположить, что мы эти слова не правильно понимаем.
Это же из разряда дилеммы о ближнем. Там где ближний твой, там и ищи единство. А декларируемое богословской единство с дальним ложно- так как раз за разом, выбирая между политикой и христианством, люди выбирают политику.
Или я не прав?
Самурай без меча подобен самураю с мечом. Только без меча.

#8 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 029 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Февраль 2019 - 21:12

Из того, что люди грешат, не следует, что так и должно быть.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#9 Евстафий Новичек

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 05 Февраль 2019 - 21:18

Просмотр сообщенияДмитрий (05 Февраль 2019 - 21:12) писал:

Из того, что люди грешат, не следует, что так и должно быть.
Тогда надо признать, что идеал недостижим (как невозможно человеку не грешить).
Традиционный взгляд же на проблему предполагает, что было хорошо, потом произошло некое событие и стало плохо. Но вот мы все понатужимся и обретем утраченное единство. А если его никогда и не было? И не к чему возвращаться?
Пока из всего происходящего видна правота протестантов с их теорией ветвей и прочим.
Я не хотел бы углубляться в какие-то богословские оценки. Простая правота- житейская так сказать.
Самурай без меча подобен самураю с мечом. Только без меча.

#10 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 17 484 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Февраль 2019 - 21:20

Просмотр сообщенияЕвстафий Новичек (05 Февраль 2019 - 21:04) писал:

Просмотр сообщенияNeta (05 Февраль 2019 - 20:45) писал:

У протестантов не лучше. Кстати, автор книги эту тему прочитал, и написал у себя на фейсбуке: "...автор не читал и не имеет интереса к моей книге, разделяю его боль о разорванном и разрываемом Единстве... Нужно вести диалог... Чем я лично могу помочь?"
Не знаю. А как бы сам автор книги ответил бы на этот вопрос?
По мне, нет никакого единства.И не было. Есть слова о Единстве. И такие события показывают чего эти слова стоят.

Ты можешь сам спросить у автора на фейсбуке. Думаю, что ему некогда писать на форумах.
Для себя я приспособила единство-лайт. Когда душа с душой говорит, не взирая на перегородки конфессий. И чем дальше я живу в христианстве, тем меньше тешу себя надеждой, что эти конфессиональные перегородки когда-нибудь рухнут. Видимо это "едино" заключается не в земном администрировании.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#11 В.И.Владислав

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:христ.(другое)

Отправлено 06 Февраль 2019 - 08:49

Просмотр сообщенияNeta (05 Февраль 2019 - 21:20) писал:

Для себя я приспособила единство-лайт. Когда душа с душой говорит, не взирая на перегородки конфессий. И чем дальше я живу в христианстве, тем меньше тешу себя надеждой, что эти конфессиональные перегородки когда-нибудь рухнут. Видимо это "едино" заключается не в земном администрировании.
Слава Богу, что Божие Богу, а кесарево, кесарю. Не зря же Писание говорит о том, что кто любит мир, в том нет любви Отчей.

#12 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 389 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 06 Февраль 2019 - 10:47

Просмотр сообщенияЕвстафий Новичек (05 Февраль 2019 - 19:11) писал:

Ценность наших времен в том, что мы видим не ретроспективно, так сказать, а воочию, как происходили некоторые события в истории церкви, например великий раскол между западом и востоком христианского мира.
Применительно к обычному человеку, это приводит к тому, что даже если ты ездишь каждый год на Афон, и считаешь его своим духовным домом, то происходят некие события, которые тыкают тебя носом в подлинный источник этого единства –деньги русского олигархата и доброжелательная интенция вашингтонского обкома. Меняется интенция и от единства не остается и следа.

Если размежевание происходит только и всегда по политическим мотивам, то о каком объединении может идти речь, как не на общей политической платформе?! И были ли «ереси» в таком случае в истории, или их придумали пост-фактум для оправдания расколов?!

Вот такие невеселые мысли.

Просмотр сообщенияЕвстафий Новичек (05 Февраль 2019 - 20:30) писал:

Протестанты могут ликовать- и говорить: а мы предупреждали. :)


ИМХО, не нужен был никакой "украинский" опыт - достаточно просто почитать о церковной истории, чтобы увидеть, что во многих случаях всевозможные расколы действительно возникали из-за политических конфликтов, внутрицерковных или "мирских". И даже там, где реальные богословские расхождения действительно были, а не подбирались постфактум, ход конфликта определялся не только ими, но и всё теми же политическими мотивами.

Столь же очевидно, что, в огромном большинстве случаев, полемическая литература каждой из противоборствующих сторон, идёт ли речь о расколах или о ересях в узком смысле слова - это ложь более чем наполовину. Правда, у меня такое впечатление, что в случае религиозных конфликтов лжецы гораздо чаще сами верят в ту ложь, которую говорят, чем не верят в неё. Легко быть искренним, если позицию оппонента и не понимаешь, и не желаешь понимать, и вообще пылаешь священным гневом.

Так что не понимаю, кому и что нового может открыть украинская смута - если только не говорить о людях, предпочитающих носить розовые очки.

И ещё я не понимаю, о чём тут ликовать протестантам? То есть, конечно, можно сказать: "вот, смотрите, какие нелепости получаются в Церквах, где епископы мнят себя единственными передатчиками и распорядителями Св.Духа - они начинают благодать, которой якобы обладают, использовать как оружие, как инструмент решения своих политических (а то и просто личных) целей". Но зачем? Разве что в интересах полемики, когда начнут опять попрекать неустройствами в протестантских Церквах. А вести какие-то наступательные войны, пользоваться сложностями конкурентов на религиозном рынке, чтобы привлекать новых адептов, забрасывать других камнями, игнорируя, что и сами не без греха - это какое-то недостойное поведение, ИМХО.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 06 Февраль 2019 - 10:48


#13 Евстафий Новичек

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 06 Февраль 2019 - 11:21

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Февраль 2019 - 10:47) писал:

Так что не понимаю, кому и что нового может открыть украинская смута - если только не говорить о людях, предпочитающих носить розовые очки.
Вы увидитесь, но огромное большинство и православных и католиков верят в церковь, в том числе и в институциональном смысле. Для них нет разницы между их церковью и той, из Символа веры (Единой, Соборной и Апостольской- сиречь Кафолической). На этом, извиняюсь, построена вся мифология любого традиционного христианства- что католиков из Марселя, что коптов из Каира.
Применительно к Украине- вангую усиление именно протестантства на тех землях (в том числе и нео-), не православия той или иной масти, католичества или греко-католичества. А применительно к православию в целом, системный кризис экклесиологии надолго, потому что предложенные искусы в существующих рамках неразрешимы. А главное, даже в случае их удачного разрешения, все уже очень четко увидели их подлинную цену.
Поэтому, я рад за Ваш интеллектуальный уровень, если Вас не было ничего нового во всей этой истории, я же, признаюсь честно, был удивлен, хотя христианским цинизмом, казалось бы, меня удивить невозможно.
Вот и возник это вопрос- а зачем нам это единство? Ведь всегда и всюду мы им пользовались однозначно. Если ли в социальной истории христианства моменты чистого альтруизма оправдывающие эти запросы на вселенский универсализм? Не знаю.
Где гарантии, что с в случае достижения оного, оно не будет использовано паки для удержания и насаждения чего-то там еще? Ведь мы похоже по другому не умеем.
Самурай без меча подобен самураю с мечом. Только без меча.

#14 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 616 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 06 Февраль 2019 - 13:28

Нужно не единство, а стремление к единству.

Роль религии, помимо того, как ее используют в прикладном плане политики, состоит в осмыслении бытия. И чтобы она работала в таком качестве, важно обеспечение ею мифологического пространства, в котором будут происходить экзистенциональные прорывы личностей, то есть общность определенной группы людей в представлениях о спасении. Такую общность невозможно обеспечить вне контекста стремления к единству.

Так что в этом деле, как и все в современном мире, важен не результат, а процесс. В хорошем смысле. :)
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#15 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 389 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 06 Февраль 2019 - 13:42

Просмотр сообщенияЕвстафий Новичек (06 Февраль 2019 - 11:21) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Февраль 2019 - 10:47) писал:

Так что не понимаю, кому и что нового может открыть украинская смута - если только не говорить о людях, предпочитающих носить розовые очки.
Вы увидитесь, но огромное большинство и православных и католиков верят в церковь, в том числе и в институциональном смысле. Для них нет разницы между их церковью и той, из Символа веры (Единой, Соборной и Апостольской- сиречь Кафолической). На этом, извиняюсь, построена вся мифология любого традиционного христианства- что католиков из Марселя, что коптов из Каира.
Применительно к Украине- вангую усиление именно протестантства на тех землях (в том числе и нео-), не православия той или иной масти, католичества или греко-католичества. А применительно к православию в целом, системный кризис экклесиологии надолго, потому что предложенные искусы в существующих рамках неразрешимы. А главное, даже в случае их удачного разрешения, все уже очень четко увидели их подлинную цену.
Поэтому, я рад за Ваш интеллектуальный уровень, если Вас не было ничего нового во всей этой истории, я же, признаюсь честно, был удивлен, хотя христианским цинизмом, казалось бы, меня удивить невозможно.
Вот и возник это вопрос- а зачем нам это единство? Ведь всегда и всюду мы им пользовались однозначно. Если ли в социальной истории христианства моменты чистого альтруизма оправдывающие эти запросы на вселенский универсализм? Не знаю.
Где гарантии, что с в случае достижения оного, оно не будет использовано паки для удержания и насаждения чего-то там еще? Ведь мы похоже по другому не умеем.

ИМХО, если вера в Церковь подрывается правдой об этой Церкви - что-то не так с этой верой. Поймите, пожалуйста, я вовсе не хвастаюсь ни своим интеллектуальным уровнем, ни своей верой. Совсем о другом речь. А что касается единства - то, действительно, административное единство вселенского христианства не только может, но обязательно будет использоваться для "чего-то там ещё". Но административное единство административному единству рознь. Даже единство традиционного католицизма было трудно использовать в каких-то иных целях. Совершенно обычной была ситуация, когда, например, католическая Франция воевала с католическими Габсбургами, причём Папа мог поддерживать как тех, так и других. Бывало и так, что католические государства напрямую воевали с Папами. Иерархи на местах, при этом, могли в одних случаях поддерживать Папу, а в других случаях - своих королей. То есть, реальная власть Папы над Церковью была весьма ограниченной, и злоупотреблять ею было сложно. Всевластие Папы в РКЦ - это новшество уже буквально последнего столетия. Вот такую власть уже можно использовать для злоупотреблений в политических интересах или ради чуждой идеологии.

Что касается любых прочих конфессий, то даже внутри самих конфессий единство использовать весьма затруднительно, потому что оно даже и административным единством не является, но только евхаристическим и (декларативно) вероисповедным. У православных нет никакой реальной власти одних патриархов над другими. У миафизитов то же самое: например, ни коптский патриарх не может распоряжаться армянским католикосом, ни наоборот. У англикан архиепископ Кентерберийский не может распоряжаться другими поместными Церквами. Во многих других протестантских сообществах - то же самое.

#16 Евстафий Новичек

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 06 Февраль 2019 - 17:06

Просмотр сообщенияХараим (06 Февраль 2019 - 13:28) писал:

Нужно не единство, а стремление к единству.

Роль религии, помимо того, как ее используют в прикладном плане политики, состоит в осмыслении бытия. И чтобы она работала в таком качестве, важно обеспечение ею мифологического пространства, в котором будут происходить экзистенциональные прорывы личностей, то есть общность определенной группы людей в представлениях о спасении. Такую общность невозможно обеспечить вне контекста стремления к единству.

Так что в этом деле, как и все в современном мире, важен не результат, а процесс. В хорошем смысле. :)
Для экзистенциальных прорывов личностей религия не обязательна, достаточно LSD. ;)
Вера в церковь догматически закреплена в символе веры. Если это не вера, а только стремление, тогда стало быть и другие догматические положения носят относительный характер.
Из этой дилеммы по сути только два выхода: а) протестантский, с признанием сотериологической функциональности расщепленного церковного тела; б) старообрядческий- признать малое стадо осажденной крепостью и анафематствовать все вокруг.
Самурай без меча подобен самураю с мечом. Только без меча.

#17 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 029 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Февраль 2019 - 17:14

Есть ещё католический вариант - теория надломленных и засыхающих ветвей.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#18 Евстафий Новичек

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 06 Февраль 2019 - 17:19

Просмотр сообщенияn-vilonov (06 Февраль 2019 - 13:42) писал:



Что касается любых прочих конфессий, то даже внутри самих конфессий единство использовать весьма затруднительно, потому что оно даже и административным единством не является, но только евхаристическим и (декларативно) вероисповедным. У православных нет никакой реальной власти одних патриархов над другими. У миафизитов то же самое: например, ни коптский патриарх не может распоряжаться армянским католикосом, ни наоборот. У англикан архиепископ Кентерберийский не может распоряжаться другими поместными Церквами. Во многих других протестантских сообществах - то же самое.
Вы говорите о чем-то своем. Ну вот же дилемма налицо, вдумайтесь в нее: разорвать Хитон Христов (грех раскола) или принять новый функционал Константинополя, признающий за ним право вязать и решить в отношении независимых церквей (то самое "христианство+ что-то еще").
Если мы утрачиваем единство, это как бы плохо, думаю никто спорить не будет. Если сохраняем- то мы признаем существование в православной Церкви институции, до 2019 от РХ, невиданной. И практик не применявшихся доселе (отзыв томаса, аннулирование анафемы без покаяния и т.п.).
Каков правильный выход из этой дилеммы?
Самурай без меча подобен самураю с мечом. Только без меча.

#19 Евстафий Новичек

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 06 Февраль 2019 - 17:21

Просмотр сообщенияДмитрий (06 Февраль 2019 - 17:14) писал:

Есть ещё католический вариант - теория надломленных и засыхающих ветвей.
Не катит. Она противоречит христианству.
Самурай без меча подобен самураю с мечом. Только без меча.

#20 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 470 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Февраль 2019 - 17:22

Просмотр сообщенияЕвстафий Новичек (06 Февраль 2019 - 17:21) писал:

Не катит. Она противоречит христианству.
А как по христианству полагается?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных