Встреча в Ватикане: «Защита несовершеннолетних в Церкви»

[Carmelite]

По ссылке нет даже подобия каких-то доказательств.

Доказательства изветны только членам жюри, адвокатам, Пеллу и судье. Заседания велись в закрытом режиме. Остальные могут делать свои выводы на основании очень подробного выступления судьи. Если владеете английским, вот ссылка, здесь видео и транскрипт.

[Maxim Bulava]

Остальные могут делать свои выводы на основании очень подробного выступления судьи. Если владеете английским, вот ссылка, здесь видео и транскрипт.

Так Ваши собеседники и сделали выводы.

[Alexander]

Если информация (10 - 2) соответсвует истине, то каков ее verifiable источик? ...

На сколько мне известно (я правда плохо владею информацией о деле), первый процесс над кардиналом Пеллом провалился.

 

Вот Гардиан пишет

https://www.theguard...eporting-a-word

Pell’s first trial began in August 2018. Known as the “cathedral trial” in legal and journalistic circles, it lasted for five weeks. After a week of deliberations the jurors could not reach an unanimous verdict, or even a majority verdict of 11 to one.

 

С каким "счетом" провалился процесс, известно только по утечкам.

Подозреваю, что первый процесс был тоже засекречен для общего доступа так же как и второй.

Верны ли мои предположения, Вам скорее всего известно.

 

...

Думаю, это пояснение в то же время ответит Вам на вопрос, "почему ситуация с Пеллом выглядит в Австралии "по-другому", чем, например, здесь на форуме?"

...

 

К сожалению, нет. Ясности это не привнесло.

Понимаете, я сам живу в очень "анти-клирекальном" и еще более "анти-католическом" обществе, и это заставляет опираться на факты, а не на настроения.

Судя по фактам которые сейчас есть, общество в Австралии очень враждебно и настороженно относится к Католической Церкви. (это хорошо читается в финальном интервью судьи, который вел процесс)

Есть опасения что в лице Пелла, австралийской общество нашло "козла отпущения".

Так ли это, мы все и пытаемся тут узнать.

 

П.С.: Поймите, я уверен, мы все тут за справедливый приговор. Например, по поводу виновности того же Маккарека вроде нет сомнений.

А вот с Пеллом вообще, непонятно почему так получилось. Пока видится ситуация таким образом, что можно только на одном свидетельстве угодить на 6-ть лет тюрьмы

"Врагу такого не пожелаешь" (с)

Изменено 18 марта, 2019 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Ситуация с Пеллом выглядит несколько по-другому, если наблюдать ее, будучи внутри нее и находясь в той же самой стране. Для австралийцев ситуация совсем не так однозначна, для католиков в том числе. Сама я принадлежу к приходу, в котором многие годы служил один из наиболее ярких педофилов-психопатов, так что все гораздо грустнее, чем это видится издалека. И таких так много оказалось, что сложно сохранить веру.

Видите ли, всё это имеет очень мало отношения к судьбе конкретного человека - кардинала Пелла - и к осуществлению правосудия в данном конкретном случае. Какое вообще значение имеет ссылка на "нахождение в той же самой стране" и на австралийскую атмосферу? Австралийцам было бы виднее, если бы они знали о каких-то доказательствах, неизвестных всему остальному миру. Но, как видно, никаких других доказательств у автралийцев нет, а есть переживание относительно возможностей сохранить веру.

 

Ну а какой же вывод должны сделать далекие от австралийских треволнений? Один-единственный, они его и делают.

[Дмитрий]

Сама я принадлежу к приходу, в котором многие годы служил один из наиболее ярких педофилов-психопатов, так что все гораздо грустнее, чем это видится издалека.

 

Скажите пожалуйста, это был православный священник?

[Carmelite]

Alexander, "Гардиан" не принадлежит к категории "veritable sourсe"; он не принадлежит к той же категории, что и видео, предоставленное мной.

В прессе мелькают различные сосотношения именно поттому, что они не исходят из "veritable sourсe".

 

Но это так, к слову.

 

Не вижу смысла в бесполезном труде указывания на невнимательное чтение моих сообщений. Например, повторять участнику, торжественно заявляющему "по вашей ссылке нет доказательств" и другому, подключившемуся к нему, что я и не утверждала, что они там будут, а предупредила, что доказательства известны узкому кругу лиц, участвовавших в суде.

 

Ответы демонстрируют, что "выводы сделаны" даже до чтения материалов и даже до моего первого сообщения здесь.

 

Это, в общем-то, нормально. Я вижу, что совершила ошибку. Для членов Католической Церкви, в Австралии и за ее пределами, периодические разоблачения педофилов внутри нее являются трагедией. Большинство пытается отрицать очевидное (я не о Пелле говорю, а в целом), даже, бывает, в собственном приходе. Это помогает сохранить идал и, соответственно, веру. О других членах той же Церкви, жертвах насилия, как-то не думают. Другие переживают и, бывает, даже ломаются/уходят и Церкви и т.п.. Я принадлежу к категории тех, кто находится внутри Церкви, но глаза не закрывает. Это крайне некомфортно, т.к. приходистся каким-то образом совмещать в своем уме святую Церковь Христову и образ священика, насилующего жертву чуть ли ни в алтаре (факты).

 

Изучая скудную русскоязычную информацию на тему, я набрела на сообщения на данном форуме, авторы которых, как дело доказанное, утверждают, что Пелл невиновен и что все это провокация и очернительство Церкви. Меня это возмутило, т.к. авторы информацией не владеют, но повторяют с чужого голоса. Т.е., а приори наличествует вера в невиновность клерика и в злостный умысл обвинителя и прочих. Мне приходится иметь дело темой насилия в Церкви, поэтому очень хотелось бы, чтобы пищущие хотя бы на секунду задумались о жертвах насилия. Пусть не Пелла, а других священников и о том, что это делает с верой их жертв, их семей и прихожан, да и всей Церкви. Собственно, это и было моей целью.

 

Жители Австралии теперь обремемены знаниями о сотнях священников-педофилов, в собственных храмах. Судебные слушания велись открыто и транслировались по ТВ. Докательства и факты никто не скрывал. Самым удручающим был повторяющийся факт признания (епископами, другими священниками) покрывательства педофилов.

 

Кстати, меня нисколько не удивляет наличие в церкви педофилов. Они есть везде. Поражает меня только то, как именно Церковь реагирует на этот факт, т.к. ее равнодушие к жертвам. Именно это равнодушие, выражающееся в закрытие глаз и замалчивании, и является симптомом ненормальности/проблем внутрицерковной жизни.

[Carmelite]

Скажите пожалуйста, это был православный священник?

Отнюдь, это был католический священник.

 

Интересно, что уже в семинарии супервайзоры пытались препятствовать его рукоположению, т.к. заметили нечто крайне странное в его психике. К сожалению, семейные связи решили дело. Ну а потом - обычная схема: приход, насилие, доклад епископу, никаких мер не принимается, как только слухи слишком выросли - переброс на другой приход, и так до бесконечности, "лишь бы дело не вышло наружу".

Если Вас интересует эта тема, наберите Father John Farrell.

Изменено 19 марта, 2019 пользователем Carmelite

[Дмитрий]

Скажите пожалуйста, это был православный священник?

 

Отнюдь, это был католический священник.

 

 

Но у Вас вероиспоаедание обозначено "ПЦ". Вы ошибочно выбрали вероисповедание при регистрации?

[Дмитрий]

(я не о Пелле говорю, а в целом)

 

А Вам говорят не в целом, а о Пелле.

 

 

[Дмитрий]

Ответы демонстрируют, что "выводы сделаны" даже до чтения материалов и даже до моего первого сообщения здесь.

 

Ответы скорее демонстрируют, что Вы не дали никакой новой информации, которая могла бы повлиять на выводы.

[Дмитрий]

Там, кстати, в ссылке Carmelite есть ссылка на другой материал по теме. И вот в нём кое-что говорится о том, почему второму составу присяжных (второму с половиной, поскольку в нём тоже были изменения) показались убедительными показания обвинителя. Потому, что он знал обстановку ризницы и где там хранится вино, хотя министранты не имели туда доступа.

 

Нуу, не знаю. 13-летний ребёнок, на несколько минут попавший в незнакомое помещение, глотнувший там вина и потом изнасилованный, через 20 лет убедительно помнит обстановку и что где стояло? Возможно, были ещё какие-то основпния ему верить, но о них ничего не сказано.

Изменено 19 марта, 2019 пользователем Дмитрий

[Maxim Bulava]

Со своей стороны, дам ссылку на материал, где разобраны в высшей степени невероятные подробности якобы имевшего место изнасилования. Защита Пелла разобрала их по косточкам еще на первом процессе. Правда, тогда атмосфера в Салеме.... я хотел сказать - в Австралии - похоже, была немного иной.

[Дмитрий]

Со своей стороны, дам ссылку на материал, где разобраны в высшей степени невероятные подробности якобы имевшего место изнасилования. Защита Пелла разобрала их по косточкам еще на первом процессе. Правда, тогда атмосфера в Салеме.... я хотел сказать - в Австралии - похоже, была немного иной.

 

По ссылке Carmelite судья отвечает на некоторые из этих аргументов. Например, почему обвиняемый решился на изнасилование при открытых дверях в помещении, куда в любой момент могли войти самые разные люди? Ответ: наверное, просто он принял такое решение. И так далее.

 

(это недословно, общий смысл)

[Amtaro]

Ну да. А вердикт, похоже, основан на волнении матери покойного хориста и не имеющих доказательства словах другого хориста. Сталинские тройки отдыхают.

[Amtaro]

Да, ещё. Кармелиту задело отсутствие эмпатии со стороны кардинала к 35 летнему бывшему хористу. А, собственно, почему он должен симпатизировать клеветнику, кем тот, скорее всего, является?

[Carmelite]

 

...

Хуже всего то, что Пелл - это всего лишь симптом ненормальности системы церковной жизни, в которой главное - хранение молчания, что бы ни случилось.

...

Расскажите подробней, пожалуйста, именно о системных явлениях, которые говорят о ненормальности системы в целом

Пожалуйста. Для наглядности обсудим это на примере данного форума.

 

Что мы имеем здесь: есть тема "Встреча в Ватикане: «Защита несовершеннолетних в Церкви»". Тема только о кардинале Пелле? - Нет, судя по названию тема "вообще, о защите несовершеннолетних от педофилов и прочих дурных людей".

 

На момент моего первого постинга здесь тема "зависла" на кардинале Пелле. О Пелле я и написала, подчеркнув, "что для меня лично не так важно, виновен ли Пелл, как система отношений людей внутри Церкви, которая сделала возможным появление насильников в таких количествах и, в особенности, их покрывательство."

 

Далее, я заметила, что для австралийцев ситуация выглядит несколько по-другому. Думается, нет необходимости доказывать, что, находясь на расстоянии от ситуации, в данном случае на другом полушарии, человек не видит эту ситуацию точно также, как и тот, кто находится в ней непосредственно. Я могу, например, прочитать, что в городе Н. такой-то священик избил прихожанку - но я не знаю нюансов, известных другим прихожанам. М.б., не избил, а отстранил, а может быть это была пляска во время Мессы и он на нее упал. А может быть, у них вообще принято бить друг друга, такой местный обычай - сначала священик всем дает затрещины, а потом прихожане - ему. М.б. это такой местный аскетизм. Короче говоря, если бы я узнала о чем-то, что имело место далеко от меня, мне бы и в голову не пришло утверждать что "разницы нет", ситуацию уя вижу так же ясно, как и прихожанин города Н. Видимо, поэтому существует такое понятие (и работа) как "иностранный корреспондент".

 

Пример. Александр написал:

 

"Наверно Вы знаете о том, что предыдущий процесс по этому же делу провалился с треском (из 12 членов жюри, 10 высказались о невиновности Пелла). Вот мать и могла за эти годы (что в принципе логично) задаться вопросом "сынок, а что правда, такое было?". А он ей и ответил "мама, да ты чего, врут все"."

 

Т.е., он не знал, что (цитирую мой постинг):

 

"мать и отец умершей жертвы официально заявили, что считают своего сына жертвой seхual abuse. Это две разные вещи, слова сына и заявление родителей, "impact statement". Согласно ему, поведение мальчика радикально изменилось после случившегося. Он стал неузнаваемым, и именно это и заставило мать начать выяснять у него, в чем дело."

 

И так далее. Как видите, проживание близко к месту событий имеет преимущество. Зная это и отвечая на вопрос, что же такое проиходит в Австралии, что случай с Пеллом для нас не однозначен, я упомянула факт недавних расследований преступлений в Католической Церкви, в результате которых нарисовалась нечто очень странное:

 

- Церковь признала, чгто в ней были и служили педофилы/психопаты;

- духовенство признало наличие схемы покрывательства педофилов и прочих лиц, имеющих патологию, а именно: педофил насилует - священники покрывают - когда - - - -

- слухи невозможно больше замаличивать, педофила отправляют на другой приход, где он продолжает свою деятельность;

- о духовном состоянии жертв насилия и их семей никто не заботится; главная забота - как заставить их замолчать;

- значительный процент жертв заканчивает самоубийством;

- прихожане, как правило, предпочитают "не верить" фактам насилия и усиленно не видят и не слышат (даже в случае публичного признания священников в своей вине).

 

Отвечая на вопрос участника, я предоставила имя одного из подобных педофилов, дабы тот мог изучить материалы сам.

 

Если австралийцы убедились в том, что в их Церкви процветали педофилы и была хорошо отлажена система их покрывательства, то будут ли они несколько по-иному (в отличие от участников форума) воспринимать случай с Пеллом? Довольно логично, для австралийца, взять в расчет известные ему события. А также, поведение кардинала на ТВ. Пелл появлялся на ТВ регулярно десятилетия до судебного процесса так что у зрителя была возможность составить мнение о его характере. Многими замечeны его жестокость в обращении с семьями пострадавших от священников-педофилов и поразительное отсуствие эмпатии.

 

Подчеркну еще раз, что данная тема заявлена как «Защита несовершеннолетних в Церкви»", т.е., в нее вполне вписываются любопытные факты, предоставленные мной, не о Пелле а об Австралийской Католической Церкви и порочной системе покрывательства собратов-священников, не думая об их жертвах и даж наоборот - обвиняя их в "загрязнении репутации Церкви" (жертва при этом, в представлении других, перестает быть членом Церкви).

 

Однако, абсолютно никто не отреагировал на эти факты. Никто из пишущих не озаботился, что подобный феномен значит для Церкви и для жертв. Мне не задали ни одного вопроса на эту тему, несмотря на то, что я написала, что моя цель - чтобы участники задумались на минутку, что насилие значит для жертв, их семей, всей Церкви, в особенности для веры - как в такой ситуации хранить веру? Не только никто не выразил сочувствия жертвам, боли из-за того, что такое происходит с людьми - никто не задал ни одного вопроса на данную тему, кроме как о Пелле и с единственной целью, заявить о невиновности Пелла. Остальное замолчалось, видимо, потому, что о Пелл можно спорить до бесконечно, а вот остальные факты оспорить невозможно и они слишком непрятны. Лучше их не видеть и не думать.

 

Осатется только добавить, что именно эта схема поведения, "не желаю ничего слышать и видеть" и поразительное равнодушие к жертвам позволила педофилам и прочим чувствовать себя безнаказанно. В конечном счете, нежелание видеть отдельных пятен на Теле Церкви привело к разложению и гибели многих.

[Carmelite]

Но у Вас вероиспоаедание обозначено "ПЦ". Вы ошибочно выбрали вероисповедание при регистрации?

Нет, не ошибочно. Я православная, но в силу обстоятельств последние несколько лет являюсь прихожанкой католического храма, а также принадлежу к Lay Carmel. Но католичкой становиться не собираюсь.

[Дмитрий]

Carmelite, тогда Вы просто зря упомянули Пелла. Педофилы это одна тема, беспредел в отношении Пелла - другая. Поищите по другим темам на Форуме, всё найдёте.

[Дмитрий]

Но у Вас вероиспоаедание обозначено "ПЦ". Вы ошибочно выбрали вероисповедание при регистрации?

Нет, не ошибочно. Я православная, но в силу обстоятельств последние несколько лет являюсь прихожанкой католического храма, а также принадлежу к Lay Carmel. Но католичкой становиться не собираюсь.

 

Если я правильно понял, тот священник не служит уже более 25 лет?

[Neta]

Священник, ложно обвиненный в сексуальном насилии, был реабилитирован 8 лет спустя.

[Alexander]

...

Однако, абсолютно никто не отреагировал на эти факты

...

 

Кармелита, боюсь у нас вышло недопонимание друг друга.

Разрешите пояснить ситуацию. На сколько мне помнится (из студенческой практики) вопросов нет, когда непонятно ничего/неинтересно или когда и так все понятно.

Да, чаще всего не спрашивают потому что безразлично, но смею Вас уверить, что данный форум счастливое исключение когда вопросы не задаются ибо и так все понятно.

 

Чтобы Вас в этом убедить ознакомьтесь с другой веткой форума, где еще полгода назад велись ожесточенные дебаты по поводу систематического укрывательства педофилов в епархиях.

Обсуждался кардинал Маккарек и обвинения нынешнего папы Франциска в его укрывательстве.

 

Вот произвольная ссылка, на первое попавшееся упоминание

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2785-и-ангелу-смирнской-церкви-напиши-церковь-пер/page__hl__ангелу__st__2460

 

Тема сексуальных злоупотреблений не основная в той ветке форума, но сама ветка посвящена именно системному кризису в Церкви.

Так что смею Вас уверить, никто (хотя бы на этом форуме) на старается закрыть глаза.

 

Лично у меня по этому поводу не было вопросов, потому что мы уже обговорили это как системное явление в другой ветке форума и я пришел к мнению, что укрывательство имело место быть. Я Вам верю вот и все. Что еще обсуждать, я просто не знаю.

 

Отдельно хочу сказать спасибо, что дополнительно озвучили факты такого же кризиса в Австралии как и в Америке (до нас все больше доходят вести из Америки, чем из других уголков мира).

Поверьте, Вы не зря все это написали, и это очень важное свидетельство. Еще раз спасибо.

[Alexander]

По поводу же Пелла так много вопросов, потому что как раз в его деле, отсюда, с просторов СНГ, видится что невиновный человек (хотя мы и не знаем этого наверняка) стал жертвой "охоты на ведьм".

Но опять же, возможно Вы и правы и нужно было вынести обсуждения дела Пелла в отдельную ветку и не смешивать этот конкретный случай с темой «Защита несовершеннолетних в Церкви» и мы своими вопросами несколько ушли в легкий офтоп.

 

Уважаемые модераторы, Наталья и Дмитрий, как считаете, может выделить дело кардинала Пелла в отдельную ветку?

Изменено 20 марта, 2019 пользователем Alexander

[Дмитрий]

Тогда непонятно что делать с постами Carmelite. Начала она с Пелла, а когда не прокатило - соскочила на тему педофилов вообще. Теперь пишет, что она против укрывательства педофилов, и требует задавать ей вопросы на эту тему. И куда теперь это переносить? М.б. лучше зададим ей и правда пару вопросов и оставим всё как есть?

[Maxim Bulava]

...отсюда, с просторов СНГ, видится что невиновный человек (хотя мы и не знаем этого наверняка) стал жертвой "охоты на ведьм".

Я уточню: лично мне этого (невиновности) не видится. Мне лично видится, что:

 

1) Никто не может быть осужден на основании одних только показаний вероятного потерпевшего. При этом не является доказательством принадлежность подозреваемого к какой-либо "группе риска", какой она видится вероятному потерпевшему или общественности.

 

То есть обвинение "Марта подговорила меня слетать на шабаш, где мы отдавались сатане, и мне сейчас жутко стыдно, и я очень травмирована, сожгите ее", - не получает дополнительного веса от соображения, что первой пала проматерь наша Ева, поэтому дьявол имеет удобный доступ к женскому полу, а Марта - женщина;

 

Обвинение "Джек, угрожая стволом, отобрал у меня все наличные, а потом уехал на моей тачке, я сломан и травмирован, посадите его", - не становится более убедительным от того, что Джек - негр, а их среди заключенных целых - 40 %;

 

Обвинение "Сергей изнасиловал меня, мне не хочется жить, настолько я травмирована", - не смотрится лучше от того соображения, что все мужики - похотливые существа, всегда готовые помахать инструментом;

 

А обвинение "кардинал Пелл морально травмировал меня так-то и столько-то раз в ризнице", - ничего не приобретает в смысле достоверности от того, что в Католической Церкви, вот тут уж - в самом деле, есть проблема со священнослужителями-гомосексуалистами.

 

2) Если Марту, тем не менее, сжигают на основании одного лишь показания дочери ее соседки, которая видела ее на шабаше, а кардинала Пелла осуждают только на основании подробного описания предполагаемой жертвой акта этого самого унижения, в этом обществе - да - идет "охота на ведьм".

 

Существуют ли при этом истинные ведьмы, и что там делается на шабаше - это очень слабо связанный с печальным состоянием данного общества вопрос.

Изменено 20 марта, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

...отсюда, с просторов СНГ, видится что невиновный человек (хотя мы и не знаем этого наверняка) стал жертвой "охоты на ведьм".

Я уточню: лично мне этого (невиновности) не видится.

 

ИМХО, любой человек невиновен в педофилии по умолчанию. Если нет веских причин сомневаться в его невиновности, мы можем считать человека невиновным в педофилии. С кардиналом Пеллом веских причин сомневаться я не вижу.