Пиетизм в Католической Церкви

[n-vilonov]

Да, так и есть.

О чем я и говрю. Каждая секта может назвать имя своего основателя. Будь то Лютер, Кальвин, Гус, Цвингли, Джон Смит, Джозеф Смит, Уиклиф, Генрих 8, Лефевр, Арий, Несторий и так далее. Рукотворные секты, придуманные ради гордости и самомнения. То-то вы верите не во Христа, а Лютера А если начать разбираться, на каких основаниях Лютер делал то-то и то-то. На чем основывался его авторитет и кто может объективно оценить степень его правильности и верности - сразу ступор.

 

Всё делается через людей, хотя не всё просто рукотворно. Вы же не возражаете против того, что апостолы были людьми. Людьми, но говорящими от Св.Духа. И Лютер тоже - человек, но говорящий от Св.Духа. Правильность учения Лютера подтверждают те люди, которым Св.Дух открыл некую толику того, что открыл Лютеру. Какое ещё подтверждение может быть в религиозных делах? Вон правильность вашего Магистериума тоже только единоверцы ваших Пап и епископов подтверждают - ни атеисты, ни мусульмане, ни иудеи, ни протестанты, ни православные, ни миафизиты - в общем, никто, кроме единоверцев, авторитет Пап не подтверждает.

Изменено 30 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Мне не нравится Католическая Церковь, мне она не симпатична. Но я точно уверен, что только она одна Истина. И только в ней я должен пребывать. Но я уже прошел разочарование и пессимизм. Я не неофит. Все, что меня окружает в Церкви - мне не нравится и даже местами противно. Изуродованная клоунская месса, экуменизм, разгул протестантизма, бесхребетные епископы, модерновые священники. Все плохо, все грустно и все больно.

 

Это, кстати, очень заметно. Поэтому Вы и пытаетесь перенести своё раздражение (да что там - свою злобу) на кого-нибудь, кто вне РКЦ - проще всего на протестантизм, конечно. Я не буду, конечно, Вам советовать, куда Вам идти - почитаю бесполезным. Но если Вы тот самый Дионисий, который лет десять назад подвизался на форуме Агапе-Диалог, то меня искренне печалит произошедшая с Вами перемена - тогда Вы были гораздо спокойнее, мягче, добрее.

[Дeниc]

Всё делается через людей, хотя не всё просто рукотворно. Вы же не возражаете против того, что апостолы были людьми. Людьми, но говорящими от Св.Духа. И Лютер тоже - человек, но говорящий от Св.Духа. Правильность учения Лютера подтверждают те люди, которым Св.Дух открыл некую толику того, что открыл Лютеру. Какое ещё подтверждение может быть в религиозных делах? Вон правильность вашего Магистериума тоже только единоверцы ваших Пап и епископов подтверждают - ни атеисты, ни мусульмане, ни иудеи, ни протестанты, ни православные, ни миафизиты - в общем, никто, кроме единоверцев, авторитет Пап не подтверждает.

 

О чем и говорю. Учение Лютера всесильно, потому что оно верно.

 

Наша Церковь укоренена в истории. Ее основал сам Господь. Нашим первым папой был сам апостол Петр. Мириады святых, согластие веры и доктрины.

 

Ваша же религиозная организация появилась из-за деятельности одного человека, который не только увел миллион людей в Ад, но так же устроли ряд войн, а ныне именно детище Лютера самое апостазийное и анти-христианское.

 

Поэтому Вы и пытаетесь перенести своё раздражение (да что там - свою злобу) на кого-нибудь, кто вне РКЦ - проще всего на протестантизм, конечно. Я не буду, конечно, Вам советовать, куда Вам идти - почитаю бесполезным. Но если Вы тот самый Дионисий, который лет десять назад подвизался на форуме Агапе-Диалог, то меня искренне печалит произошедшая с Вами перемена - тогда Вы были гораздо спокойнее, мягче, добрее.

 

Ну что вы У меня нет раздражения и злобы к протестантам. Только любовь. И потому я всеми фибрами души желаю скорейшего уничтожения ложных религозных организаций и возвращение блудных сыновей в лоно Церкви.

 

Любви не имеет тот, кто предпочтет говорить за все хорошее и против всего плохого, в экстазе экуменирования предложит тем же лютеранам оставаться в своей ереси.

 

Если ваш близкий родственник наркоман, то что будет делом любви: позволить ему и дальше колоться, или же любыми методами (вплоть до физического принуждения) заставить его отказаться от наркотиков и принудительно отдать на лечение?

 

Я люблю лютеран, просто я ненавижу лютеранскую лже веру.

Нечестным по отношению к вам лично было бы потворствовать вашим заблужениям или хоть как-то соглашаться с ними.

 

А форума такого не знаю, даже не слышал. Бывший курятник?

[n-vilonov]

Наша Церковь укоренена в истории. Ее основал сам Господь. Нашим первым папой был сам апостол Петр. .

 

А форума такого не знаю, даже не слышал. Бывший курятник?

 

1. Видите ли, мою позицию можно принимать или не принимать - но опровергнуть её нельзя. Св.Дух открыл Лютеру - и точка. А вот Ваша позиция, увы, пытается привлекать аргументы из области проверяемого "объективно" (то есть, внешними наблюдателями, не причастными ни вашей вере, ни нашей). То. что апостол Пётр был назначен земным главой Церкви, в том же смысле, в каком на это претендуют Римские Папы - это всего лишь интерпретация нескольких стихов в Писании. То, что апостол Пётр передал свои полномочия (какими бы они ни были) римским епископам - это вообще концепция, никакими источниками I века не подтверждаемая. Вы верите, что это было так - но объективных подтверждений (то есть, подтверждений, пригодных для внешнего наблюдателя) нет. Внешний наблюдатель имеет все основания полагать, что эту концепцию придумали позднее, в несколько этапов. Первый этап разработки концепции - во II веке. Самая ранняя связная версия этой доктрины, видимо, изложена у св. Иринея. И у него она выглядит существенно иначе, чем в более поздних, "доведенных до ума" версиях.

 

Понятно, что ваша вера диктует иное понимание - ну так это у вас именно и есть догмат веры, а не исторический факт.

 

2. Нет, это не курайник. Но не суть. Значит, я Вас перепутал с другим Дионисием. Могли же были в РПСЦ и другие Дионисии.

Изменено 30 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

1. Видите ли, мою позицию можно принимать или не принимать - но опровергнуть её нельзя. Св.Дух открыл Лютеру - и точка. А вот Ваша позиция, увы, пытается привлекать аргументы из области проверяемого "объективно" (то есть, внешними наблюдателями, не причастными ни вашей вере, ни нашей). То. что апостол Пётр был назначен земным главой Церкви, в том же смысле, в каком на это претендуют Римские Папы - это всего лишь интерпретация нескольких стихов в Писании. То, что апостол Пётр передал свои полномочия (какими бы они ни были) римским епископам - это вообще концепция, никакими источниками I века не подтверждаемая. Вы верите, что это было так - но объективных подтверждений (то есть, подтверждений, пригодных для внешнего наблюдателя) нет. Внешний наблюдатель имеет все основания полагать, что эту концепцию придумали позднее, в несколько этапов. Первый этап разработки концепции - во II веке. Самая ранняя связная версия этой доктрины, видимо, изложена у св. Иринея. И у него она выглядит существенно иначе, чем в более поздних, "доведенных до ума" версиях.

 

Ничего подобного.

 

1) Лютер был одержим демонами. Мог ли в таком человеке быть Св. Дух? Что пишет Лютер:

 

я знаю, наконец, что папа – это антихрист, и его престол – это престол самого диявола" (D' Aubigne, т. 6, гл. 9)

 

 

Лютер одержим ненавистью. О каком Святом Духе вы говорите?

 

2) То, что апостол Петр был назначен Папой со всеми функциями говорят не только отрывки из Писания, но так же и самые ранние христианские свидетельства. От послания папы Климента Римского через голову живого тогда апостола Иоанна к церквям в Коринфе (которые и включили эти послания в свои каноны) и свидетельств о папстве с первых веков до настоящего момента. Повсюду, куда бы мы не кинули взгляд - везде найдем основания для папства. Папа и патриархов судил и решения выносил. Папа был гарантом ортодоксии и правоверия. Все видные святые признавали это. А те, кто по своей гордости и одержимости бесами (как Лютер, например) не признавал папу (а сатана не признал Бога) - все были наказаны и прокляты. Ариане, канувшие в историю, несториане, потерявшие в итоге все и оставшиеся кучкой этно-общины, лютеране, пробивающие очередное дно из дня в день. Должное наказание за заблужения.

 

3) Ваша организация возникла в 16 веке, повлекла за собой войны, насилия, апостасию. Реформация развалилась на части сразу же. Лютране, анабаптисты, реформаты и прочие. На осколках снова и снова возникают секты и разные дурацие конфессии. Сами лютеране, поборники чистоты веры, допустили до служения голубых и женщин. Вечером у пастора гомосекс, а утром отслужит вам ненастояющую мессу. Ура, это то, к чему стремился Лютер.

Что еще ожидать от организации, возникшей в... туалете?

 

"Это место, где родилась Реформация, – отметил далее Рейн. – Лютер сам говорил, что делал свои открытия в клоаке. Мы не имели понятия, где же находилась эта клоака. Теперь понятно, что имел в виду реформатор".

 

https://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=28122

Изменено 30 мая, 2019 пользователем Дeниc

[Дeниc]

Давайте вот посмотрим на "начинателей" реформации. Что это были за люди и какой был в них дух? От Бога ли?

 

Джон Кальвин (1509-1564), пресвитерианин

 

"Некоторые люди считают нас слишком строгнми и придирчивыми, когда мы называем Римского понтифика Антихристом. Но придерживающиеся такого мнения не осознают, что с такой же предвзятостью они относятся к самому Павлу, поскольку мы после него проповедуем и используем его язык...Я вынужден напомнить о том, что слова Павла во 2-ом послании к Фессалоникийцам 2 главе не могут быть никоим образом истолкованы иначе, кроме как касающиеся Папства." (Институты Христианства, Джон Кальвин).

 

Джон Нокс (1505 – 1572), шотландец, пресвитерианин

 

Джон Нокс утверждал, что "тирания Папского режима, которая насаждалась в церкви на протяжении многих веков являлась самим Антихристом, сыном погибели о котором говорит Павел." (Письма Цюриха, Джон Нокс, с. 199).

 

Фома Кранмер (1489 – 1556), англиканец

 

"Мы пришли к выводу, что Рим – это престол Антихриста, и папа – это сам Антихрист. Я могу докзать это на соновании многих текстов Писания, на основании древних писателей и веских аргументов (ссылаясь на пророчества Даниила и Откровения). (Труды Кранмера, том 1, сс. 6-9).

 

Роджер Вильямс (1603-1683), баптист

 

Пастор Вильямс говорил о Папе как о "притворном Наместнике Христа на Земле, который восседает как Бог в храме Божием, вознося себя не только выше всего называемого Богом, но наз душами и сознанием всех своих подопечных, даже выше Духа Христа, Святого Духа и даже выше Самого Бога..., говоря против Бога небесного, и возмечтав изменить праздничные времена и закон, но он есть сын погибели" (2 Фессалоникийцам 2 глава). (Пророческая вера наших отцов, Фрум, т. 3, с. 52).

 

Джон Уэсли, основатель методистской церкви

 

"Этот зверь – это Папство в Риме, которое пришло к власти в шестом веке, правит сейчас, и еще будет править некоторое время. Именно об этой и никакой другой власти на земле говорить весь текст, каждый его элемент во всех отношениях. Этот зверь – это духовная политическая власть, противоположная царству Христа. Это не просто духовная или церковная власть, не просто светская или политичесткая власть, но союз и смешание обеих". (Библейский комментарий, Джон Уесли, с. 113).

 

"Великое облако свидетелей: Виклифф, Тиндейл, Лютер, Кальвин, Кранмер, в семьнадцатом веке Буньян, переводчики Библии короля Иакова и издатели Вестминстерского и Баптистского истоведания веры, Исаак Ньютон, Уэсли, Витфилд, Джонатан Эдвардс, более недавно Ч. Сперджен, Епископ Д. С. Райл, Др. Мартин Ллойд-Джоунс, все они наряду с многими другими воспринимали должность папы как антихриста" (Все дороги ведут в Рим, Майкл Семивен Издательство Дорчестер Хаус, 1991, с. 20).

 

 

Все до одного - хулители и еретики. Учителя раскола и ереси, губители душ людских, повинные в смерти тех, кто сейчас в Аду, последовав за этими настоящими бесноватыми. Что хорошего от них?

[n-vilonov]

Ничего подобного. 1) Лютер был одержим демонами. Мог ли в таком человеке быть Св. Дух? Что пишет Лютер:

я знаю, наконец, что папа – это антихрист, и его престол – это престол самого диявола" (D' Aubigne, т. 6, гл. 9)

Лютер одержим ненавистью. О каком Святом Духе вы говорите? 2) То, что апостол Петр был назначен Папой со всеми функциями говорят не только отрывки из Писания, но так же и самые ранние христианские свидетельства. От послания папы Климента Римского через голову живого тогда апостола Иоанна к церквям в Коринфе (которые и включили эти послания в свои каноны) и свидетельств о папстве с первых веков до настоящего момента. Повсюду, куда бы мы не кинули взгляд - везде найдем основания для папства. Папа и патриархов судил и решения выносил. Папа был гарантом ортодоксии и правоверия. Все видные святые признавали это. А те, кто по своей гордости и одержимости бесами (как Лютер, например) не признавал папу (а сатана не признал Бога) - все были наказаны и прокляты. Ариане, канувшие в историю, несториане, потерявшие в итоге все и оставшиеся кучкой этно-общины, лютеране, пробивающие очередное дно из дня в день. Должное наказание за заблужения. 3) Ваша организация возникла в 16 веке, повлекла за собой войны, насилия, апостасию. Реформация развалилась на части сразу же. Лютране, анабаптисты, реформаты и прочие. На осколках снова и снова возникают секты и разные дурацие конфессии. Сами лютеране, поборники чистоты веры, допустили до служения голубых и женщин. Вечером у пастора гомосекс, а утром отслужит вам ненастояющую мессу. Ура, это то, к чему стремился Лютер. Что еще ожидать от организации, возникшей в... туалете?

"Это место, где родилась Реформация, – отметил далее Рейн. – Лютер сам говорил, что делал свои открытия в клоаке. Мы не имели понятия, где же находилась эта клоака. Теперь понятно, что имел в виду реформатор".

https://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=28122

 

1. Да, я знаю аргумент, что дескать еп. Климент писал через голову живого ап. Иоанна - как будто мы знаем точную дату написания Послания Климента, и точную дату смерти апостола Иоанна! И даже если и был жив апостол - откуда следует, что он имел хоть какие-то полномочия административного характера над церковью в Коринфе. Это, знаете ли, выдумка из разряда "каждое лыко в строку". Вы ещё на "первенствующую в любви Римскую церковь" св. Игнатия сошлитесь в подтверждение того, что Пётр им якобы что-то передал. Понимаете, если бы в Церкви даже второго века было ясное учение о том, что апостол Пётр, земной наместник Христа, передал эти свои полномочия римским епископам, то Ириней бы так и писал, в подтверждение своей мысли, что церкви правильно трактуют Писание, а не разводил бы турусы на колёсах, что-де есть общины, которые непрерывно хранят предание апостолов, из них первая и главная - римская община, которая хранит предание верховных апостолов Петра и Павла (причём здесь Павел, спрашивается?!), а ещё есть в Малой Азии общины, которые хранят предание апостола Иоанна, и я (Ириней) лично помню ученика апостола, Поликарпа, и т.п.

 

2. У Лютера это не ненависть, а любовь к заблуждающимся, и стремление их исправить

 

3. Войны начали не лютеране, а Габсбурги.

 

4. Насчёт современной апостасии дела идут плохо и у нас, и у вас. У нас может ещё и полегче, потому что никаким нашим епископам никто "послушания ума и воли" не обещал - и когда, например, руководители ELCA малость выжили из ума, то более здравые люди просто перестали им подчиняться, и сейчас они функционируют, как NALC. Пишут, кстати, что у них численность растёт (правда, подозреваю, это в основном из ELCA к ним переходят). А у вас приходится выдумывать сложносочиненные концепции.

 

5. А насчёт туалета - это, знаете ли, просто смешно. Или не помните, что Дух дышит, где хочет?

[n-vilonov]

Давайте вот посмотрим на "начинателей" реформации. Что это были за люди и какой был в них дух? От Бога ли? Джон Кальвин (1509-1564), пресвитерианин "Некоторые люди считают нас слишком строгнми и придирчивыми, когда мы называем Римского понтифика Антихристом. Но придерживающиеся такого мнения не осознают, что с такой же предвзятостью они относятся к самому Павлу, поскольку мы после него проповедуем и используем его язык...Я вынужден напомнить о том, что слова Павла во 2-ом послании к Фессалоникийцам 2 главе не могут быть никоим образом истолкованы иначе, кроме как касающиеся Папства." (Институты Христианства, Джон Кальвин). Джон Нокс (1505 – 1572), шотландец, пресвитерианин Джон Нокс утверждал, что "тирания Папского режима, которая насаждалась в церкви на протяжении многих веков являлась самим Антихристом, сыном погибели о котором говорит Павел." (Письма Цюриха, Джон Нокс, с. 199). Фома Кранмер (1489 – 1556), англиканец "Мы пришли к выводу, что Рим – это престол Антихриста, и папа – это сам Антихрист. Я могу докзать это на соновании многих текстов Писания, на основании древних писателей и веских аргументов (ссылаясь на пророчества Даниила и Откровения). (Труды Кранмера, том 1, сс. 6-9). Роджер Вильямс (1603-1683), баптист Пастор Вильямс говорил о Папе как о "притворном Наместнике Христа на Земле, который восседает как Бог в храме Божием, вознося себя не только выше всего называемого Богом, но наз душами и сознанием всех своих подопечных, даже выше Духа Христа, Святого Духа и даже выше Самого Бога..., говоря против Бога небесного, и возмечтав изменить праздничные времена и закон, но он есть сын погибели" (2 Фессалоникийцам 2 глава). (Пророческая вера наших отцов, Фрум, т. 3, с. 52). Джон Уэсли, основатель методистской церкви "Этот зверь – это Папство в Риме, которое пришло к власти в шестом веке, правит сейчас, и еще будет править некоторое время. Именно об этой и никакой другой власти на земле говорить весь текст, каждый его элемент во всех отношениях. Этот зверь – это духовная политическая власть, противоположная царству Христа. Это не просто духовная или церковная власть, не просто светская или политичесткая власть, но союз и смешание обеих". (Библейский комментарий, Джон Уесли, с. 113). "Великое облако свидетелей: Виклифф, Тиндейл, Лютер, Кальвин, Кранмер, в семьнадцатом веке Буньян, переводчики Библии короля Иакова и издатели Вестминстерского и Баптистского истоведания веры, Исаак Ньютон, Уэсли, Витфилд, Джонатан Эдвардс, более недавно Ч. Сперджен, Епископ Д. С. Райл, Др. Мартин Ллойд-Джоунс, все они наряду с многими другими воспринимали должность папы как антихриста" (Все дороги ведут в Рим, Майкл Семивен Издательство Дорчестер Хаус, 1991, с. 20). Все до одного - хулители и еретики. Учителя раскола и ереси, губители душ людских, повинные в смерти тех, кто сейчас в Аду, последовав за этими настоящими бесноватыми. Что хорошего от них?

 

Ну что, люди вели полемику прямо и откровенно, без экуменических округлостей - всё как Вы любите.

[Дeниc]

 

1. Да, я знаю аргумент, что дескать еп. Климент писал через голову живого ап. Иоанна - как будто мы знаем точную дату написания Послания Климента, и точную дату смерти апостола Иоанна! И даже если и был жив апостол - откуда следует, что он имел хоть какие-то полномочия административного характера над церковью в Коринфе. Это, знаете ли, выдумка из разряда "каждое лыко в строку". Вы ещё на "первенствующую в любви Римскую церковь" св. Игнатия сошлитесь в подтверждение того, что Пётр им якобы что-то передал. Понимаете, если бы в Церкви даже второго века было ясное учение о том, что апостол Пётр, земной наместник Христа, передал эти свои полномочия римским епископам, то Ириней бы так и писал, в подтверждение своей мысли, что церкви правильно трактуют Писание, а не разводил бы турусы на колёсах, что-де есть общины, которые непрерывно хранят предание апостолов, из них первая и главная - римская община, которая хранит предание верховных апостолов Петра и Павла (причём здесь Павел, спрашивается?!), а ещё есть в Малой Азии общины, которые хранят предание апостола Иоанна, и я (Ириней) лично помню ученика апостола, Поликарпа, и т.п.

 

А в чем проблема-то? Сам факт того, что с самых первых веков было такое представление о Римской Церкви. Оно все лучше и лучше понималось из века в век, все больше осмыслялось на конкретных примерах истории. Что тут странного?

 

Даже вы не можете отрицать, что в первые века уже было понимание об особом положении Римской Церкви и особом служении Петра и его преемников.

 

Неужели вы считаете, что уже со 2 века (допустим, что более ранних свидетельств у нас нет и послание св. Климента не 1 век) уже начался рост некого заблужения, при живых апостольских мужах и при живой традиции Церкви? Во 2 веке еще были старики, кто явно помнил апостолов.

 

 

2. У Лютера это не ненависть, а любовь к заблуждающимся, и стремление их исправить

 

Да только тут ничего против католичиства, как учения. А банальная нападка конкретно на папу, личная обида может быть или еще что. Так что не в счет

 

 

3. Войны начали не лютеране, а Габсбурги.

 

Не-а, лютеране.

 

4. Насчёт современной апостасии дела идут плохо и у нас, и у вас. У нас может ещё и полегче, потому что никаким нашим епископам никто "послушания ума и воли" не обещал - и когда, например, руководители ELCA малость выжили из ума, то более здравые люди просто перестали им подчиняться, и сейчас они функционируют, как NALC. Пишут, кстати, что у них численность растёт (правда, подозреваю, это в основном из ELCA к ним переходят). А у вас приходится выдумывать сложносочиненные концепции.

 

При всех наших плохих делах, Церковь тем не менее не узаконила грех, как у вас. У нас нет открытых гей-епископов, лесбиянок, и так далее. Для лютеран это уже и не грех, а вариант нормы.

 

5. А насчёт туалета - это, знаете ли, просто смешно. Или не помните, что Дух дышит, где хочет?

 

Что, Дух Лютеру в туалете откровения слал?

[Дeниc]

 

Ну что, люди вели полемику прямо и откровенно, без экуменических округлостей - всё как Вы любите.

 

И такая честность безусловно заслуживает уважения.

Однако, именно честность позволяет прояснить точные взгляды противника. Вместо розовых соплей экуменизма тут мы точно и ясно видим настоящее отношение к Церкви со стороны раскольников и еретиков. А, значит, и точно понимаем, чего стоит весь этот диалог.

[n-vilonov]

Сам факт того, что с самых первых веков было такое представление о Римской Церкви. Оно все лучше и лучше понималось из века в век, все больше осмыслялось на конкретных примерах истории. Что тут странного? Даже вы не можете отрицать, что в первые века уже было понимание об особом положении Римской Церкви и особом служении Петра и его преемников.

 

Только это не то понимание, которое позднее стало официальным учением РКЦ. Тут, знаете ли, не догмат о Троице (или о том же оправдании) которые действительно требуют многих столетий, чтобы в опыте Церкви всё более и более проясняться. Тут вопрос бинарной логики - назначил ли Пётр римских епископов своими преемниками, носителями всех своих полномочий над всей Церковью, или не назначил. Если это потом "всё лучше понималось из века в век", значит сам Пётр - не назначал.

[n-vilonov]

Да только тут ничего против католичиства, как учения. А банальная нападка конкретно на папу, личная обида может быть или еще что. Так что не в счет

 

Где же тут нападка на Папу лично? Он там что, по имени назван? Нет же ведь. Квалификация Папы как антихриста - это, в лютеранских текстах, о должности, а не о конкретном человеке, её занимающем (см. трактат "О власти и первенстве Папы" Филиппа Меланхтона).

[n-vilonov]

При всех наших плохих делах, Церковь тем не менее не узаконила грех, как у вас. У нас нет открытых гей-епископов, лесбиянок, и так далее.

 

Я потому и привёл пример NALC, что это как раз те клирики и миряне, которые отказались подчиниться решению ELCA о церковной легализации однополых союзов. У нас такой modus operandi есть, а для вас он крайне затруднён (хотя, на самом деле, тоже есть).

[Дeниc]

Только это не то понимание, которое позднее стало официальным учением РКЦ. Тут, знаете ли, не догмат о Троице (или о том же оправдании) которые действительно требуют многих столетий, чтобы в опыте Церкви всё более и более проясняться. Тут вопрос бинарной логики - назначил ли Пётр римских епископов своими преемниками, носителями всех своих полномочий над всей Церковью, или не назначил. Если это потом "всё лучше понималось из века в век", значит сам Пётр - не назначал.

 

Да, назначил. И передергивать не нужно.

Если уже папа Климент пишет в Коринф в 1 веке, как власть имеющий - уже что-то да значит. Папа Виктор в связи с вопросом о пасхалии уже во 2 веке отлучает от Церкви епископов Малой Азии, "мня" о себе то, что может отлучать каких-либо епископов вне своей "каноничной территории" (ненавижу этот модерновый термин )

И так далее.

 

Квалификация Папы как антихриста - это, в лютеранских текстах, о должности, а не о конкретном человеке, её занимающем (см. трактат "О власти и первенстве Папы" Филиппа Меланхтона).

 

Конечно, но это ведь не о самом католичестве, как таковом) А именно о папе, о папстве.

 

Я потому и привёл пример NALC, что это как раз те клирики и миряне, которые отказались подчиниться решению ELCA о церковной легализации однополых союзов. У нас такой modus operandi есть, а для вас он крайне затруднён (хотя, на самом деле, тоже есть).

 

И что эти клирики и миряне? Вот СЕЛЦ тоже не признает ничего такого, но опосредовано находится в единстве с Финской Церковь, а та, в свою очередь - со Скандинавами. Таким образом, СЕЛЦ точно так же имеют общую "чашу" с лесбийскими епископшами.

[n-vilonov]

Конечно, но это ведь не о самом католичестве, как таковом) А именно о папе, о папстве.

 

А к "католичеству, как таковому", никаких претензий и не было. Претензии - к конкретным догматическим заблуждениям Римской церкви. В том числе, к претензиям папства, как института, быть верховной и окончательной властью в Церкви, говорящей от имени Отца, и Сына, и Св.Духа. Вот претензия на эти полномочия и характеризовалась как деяние того, кто претендует стать на место самого Христа.

[n-vilonov]

И что эти клирики и миряне? Вот СЕЛЦ тоже не признает ничего такого, но опосредовано находится в единстве с Финской Церковь, а та, в свою очередь - со Скандинавами. Таким образом, СЕЛЦ точно так же имеют общую "чашу" с лесбийскими епископшами.

 

Понимаю Вашу озабоченность вопросами ритуальной чистоты, но не разделяю её. Если правильно произнесены Слова установления над хлебом и вином, и если после этого хлеб и вино раздаются причастникам и поедаются теми - то необходимые признаки Евхаристии соблюдены, и любой, кто тут причащается, принимает истинное Тело и Кровь Господа нашего, Иисуса Христа. При этом, если кто из присутствующих (или даже служащих) - безбожник (да пусть даже богоборец, коммунист, какой угодно нераскаянный злодей), то он причащается недостойно. Но это его недостойность - а меня она никак не затрагивает.

 

Поэтому, оказавшись за рубежом в воскресный день, и имея возможность пойти на Мессу - я иду в доступную лютеранскую церковь, не смущаясь вопросами, не то что с кем она находится в причастном общении, но даже кем является и каких взглядов придерживается местный пастор. Но вот если бы жизнь меня занесла, например, в США, на более или менее длительный срок, то я бы стал искать церковь, относящуюся именно к NALC - или пошёл бы к миссурийцам, смирившись с их буквалистским подходом к первым главам книги Бытия; или, если уж идти в ELCA, то только в общину, пастор которой - член Societas Trinitatis Sanctae. Не из соображений ритуальной чистоты, а просто потому, что бессмысленно записываться в постоянные прихожане к пастору, который заведомо (или с высокой вероятностью) является врагом здравой веры; бессмысленно подписываться на то, чтобы терзать себя слушая его проповеди.

Изменено 31 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Да, назначил. И передергивать не нужно. Если уже папа Климент пишет в Коринф в 1 веке, как власть имеющий - уже что-то да значит. Папа Виктор в связи с вопросом о пасхалии уже во 2 веке отлучает от Церкви епископов Малой Азии, "мня" о себе то, что может отлучать каких-либо епископов вне своей "каноничной территории" (ненавижу этот модерновый термин ) И так далее.

 

Папа Климент написал увещевание коринфянам, отказавшимся слушать своих законно поставленных клириков. Естественно, что когда в общине внутренний конфликт, который она не может разрешить своими силами, требуется вмешательство других епископов. О вселенской юрисдикции римского епископа это отнюдь не свидетельствует. Что касается Папы Виктора, то он-то уже современник св. Иринея - и он, естественно, действует на основе доктрины, что с Римской церковью должны сообразовываться все остальные, поскольку она связана непрерывной традицией с верховными апостолами, Петром и Павлом. Кстати, Поликрат, как Вы помните, отнюдь не согласился с Виктором, сославшись на то, что у него своя непрерывная традиция, тоже восходящая к апостолу.

 

Ниже приведу текст Иринея, в котором доктрина о первенстве Рима впервые излагается связно, и обосновывается. Это, напомню, последние десятилетия II века. Полтора века после Христа. Дистанция во времени, как от нас до Е.И.В. Александра II. За это время любые легенды могут возникнуть, распространиться, и получить права гражданства. Итак, "Против ересей", III книга, глава 3

 

"Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят. Ибо, если бы апостолы знали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви. Ибо они хотели, чтобы были совершенны и безукоризненны во всем те, кого оставляли своими преемниками и кому передавали свое место учительства, так как от их правильного действования должна происходить великая польза, а от падения их – величайшее несчастие.

2. Но поелику было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая чрез преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этою церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду. Блаженные апостолы, основав и устроив церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею..." - дальше св. Ириней перечисляет римских епископов вплоть до Элевфера, а затем продолжает:

 

"В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде.4. И Поликарп, который не только был наставлен апостолами и обращался со многими из видевших нашего Господа, но и апостолами был поставлен в епископа Смирнской церкви в Азии, и которого и я видел в моей ранней молодости, – ибо он жил долго и в глубокой старости окончил эту жизнь славнейшим и благороднейшим мученичеством, – он всегда учил тому, что узнал от апостолов, что передает и Церковь, и что одно только истинно. Об этом свидетельствуют все церкви азийские, равно как и те, которые были преемниками Поликарпу до настоящего времени..." - затем св. Ириней говорит об ап. Иоанне и о деяниях св. Поликарпа, а затем завершает:

 

"Также и церковь ефесская, основанная Павлом и имевшая среди себя Иоанна до самых времен Траяна, есть истинная свидетельница апостольского предания".

 

Как видите, авторитет как Римской, так и других Церквей св. Ириней обосновывает одним и тем же доводом - они непрерывно существуют от времен апостолов, а значит, хранят предание этих апостолов. Римская церковь, естественно, стоит среди перечисленных церквей на первом месте, поскольку основана "двумя славнейшими апостолами, Петром и Павлом". Но св. Ириней ничего здесь не говорит ни о том, что один из этих двух апостолов, св.Пётр, обладал властью над всей Церковью, данной ему самим Иисусом, ни о том, что св. Пётр передал эту власть, во всей полноте, римским епископам. Если бы такое учение ко времени св. Иринея уже оформилось, он бы его непременно привёл, потому что апостольское происхождение и апостольский авторитет современных Иринею епископов - это и есть основная тема данной главы. Но Ириней этого не говорит. У него Римская церковь восходит равным образом к двум основателям, ап. Петру и ап. Павлу - и приняла она от них ровно то же, и таким же образом, каким образом Смирнская церковь восходит к Иоанну через Поликарпа, а Ефесская церковь - к Павлу, а отчасти - к Иоанну (который её не основал, но в старости пребывал в ней). Кстати говоря, ни ап. Пётр, ни ап. Павел не называются здесь первыми епископами Рима. Они основали Римскую церковь, как основывали и другие общины, и поставили ей первого епископа - Лина.

 

Как видите, это совсем не то, что последующее учение о Римском папстве. Не было ещё во времена Иринея этого учения. Но, зато, доктрина Иринея - это очень удобная отправная точка, исходя из которой в течение следующих десятилетий и столетий церковное сознание уже легко домыслило учение о Папстве - такое, каким мы его знаем.

Изменено 31 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

А к "католичеству, как таковому", никаких претензий и не было. Претензии - к конкретным догматическим заблуждениям Римской церкви. В том числе, к претензиям папства, как института, быть верховной и окончательной властью в Церкви, говорящей от имени Отца, и Сына, и Св.Духа. Вот претензия на эти полномочия и характеризовалась как деяние того, кто претендует стать на место самого Христа.

 

Католичество, как таковое состоит из некоторых вероучительных формулировок, которые отличают католичество от "православия", например.

И в данном случае Лютер нападал на папу. Это были личные выпады гордого помешанного ума злосчастного монаха и предателя. Однако, если смотреть более глубоко, то нападая на папу, Лютер тем самым поносил католическую Церковь исходя только из своих личных заблужений. Это не была полемика и диспут. Это - излевание желчи и ненависти.

 

Понимаю Вашу озабоченность вопросами ритуальной чистоты, но не разделяю её. Если правильно произнесены Слова установления над хлебом и вином, и если после этого хлеб и вино раздаются причастникам и поедаются теми - то необходимые признаки Евхаристии соблюдены, и любой, кто тут причащается, принимает истинное Тело и Кровь Господа нашего, Иисуса Христа. При этом, если кто из присутствующих (или даже служащих) - безбожник (да пусть даже богоборец, коммунист, какой угодно нераскаянный злодей), то он причащается недостойно. Но это его недостойность - а меня она никак не затрагивает.

 

Это не вопросы ритуальной чистоты. Это вопросы здравого смысла и объективной морали. Возможно, вам как лютеранину и все равно на то, что в вашем ряженном мирке ложную мессу без евхаристии совершают откровенные извращенцы, педики и просто больные на голову люди, но со стороны это смотрится крайне мерзко. Вот уж где действительно сатанинское сборище, так это в таких вот религиозных организациях.

 

Папа Климент написал увещевание коринфянам, отказавшимся слушать своих законно поставленных клириков. Естественно, что когда в общине внутренний конфликт, который она не может разрешить своими силами, требуется вмешательство других епископов. О вселенской юрисдикции римского епископа это отнюдь не свидетельствует. Что касается Папы Виктора, то он-то уже современник св. Иринея - и он, естественно, действует на основе доктрины, что с Римской церковью должны сообразовываться все остальные, поскольку она связана непрерывной традицией с верховными апостолами, Петром и Павлом. Кстати, Поликрат, как Вы помните, отнюдь не согласился с Виктором, сославшись на то, что у него своя непрерывная традиция, тоже восходящая к апостолу.

 

Вы бредите

 

Папа Климент написал в Коринф. Папа Климент написал. Не епископ Зофуний из Антиохии, не епископ Евстратий из Иерусалима. Папа Климент написал из далекого Рима. И его послушали. Ни у кого не было к святому папе вопросов, мол "а какого фига ты пишешь нам, если у нас есть свои епископы и даже живой Апостол тут рядом с нами, ближе чем ты?". И даже его письма включили в канон! Но конечно, ни о чем это не говорит.

 

А папа Виктор оказался в итоге прав. Опять же.

 

Вообще, ваши рассуждения из серии: "во втором веке уже пошли заблуждения ляляля, предания и мифы ляляля" - это со стороны смотрится, как натягивание совы на глобус.

И да, с Римской Церковью должны сообразовываться все и повсюду. Такова вера, которая была у всех, повсюду и везде на протяжении всех веков существования христианства.

 

 

 

Ниже приведу текст Иринея, в котором доктрина о первенстве Рима впервые излагается связно, и обосновывается. Это, напомню, последние десятилетия II века. Полтора века после Христа.

 

Ах, какие нехристи, понапридумывали злоучений о своем папе. А он нам нафиг и не нужон этот папа ваш.

 

А с учетом того, что никто не восстал против приоритета Римской Церкви и власти Римского епископа - это, конечно, в вашу пользу.

Выдумали, понимаешь ли, во 2 веке какую-то басню, а все последующие святые, Учителя Веры и Церкви придерживались этой ложной байки. И Златоуст, и Максим Исповедник, и Лев Великий и Августин и Кирилл Александрийский и все остальные. Наивные дураки, вот что.

 

И только Лютер, одаренный особыми дарами Духа в 16 веке наконец открыл глаза на эти заблуждения.

 

Вот я и говорю: Каждая секта может назвать имя своего основателяю Имя того, кто "открыл\возродил\восстановил" истину. Как там в вашем артикуле веры? Мартин Лютер наделею обильными дарами Духа. Тьфу.

 

 

Как видите, авторитет как Римской, так и других Церквей св. Ириней обосновывает одним и тем же доводом - они непрерывно существуют от времен апостолов, а значит, хранят предание этих апостолов. Римская церковь, естественно, стоит среди перечисленных церквей на первом месте, поскольку основана "двумя славнейшими апостолами, Петром и Павлом". Но св. Ириней ничего здесь не говорит ни о том, что один из этих двух апостолов, св.Пётр, обладал властью над всей Церковью, данной ему самим Иисусом, ни о том, что св. Пётр передал эту власть, во всей полноте, римским епископам. Если бы такое учение ко времени св. Иринея уже оформилось, он бы его непременно привёл, потому что апостольское происхождение и апостольский авторитет современных Иринею епископов - это и есть основная тема данной главы. Но Ириней этого не говорит. У него Римская церковь восходит равным образом к двум основателям, ап. Петру и ап. Павлу - и приняла она от них ровно то же, и таким же образом, каким образом Смирнская церковь восходит к Иоанну через Поликарпа, а Ефесская церковь - к Павлу, а отчасти - к Иоанну (который её не основал, но в старости пребывал в ней). Кстати говоря, ни ап. Пётр, ни ап. Павел не называются здесь первыми епископами Рима. Они основали Римскую церковь, как основывали и другие общины, и поставили ей первого епископа - Лина.

 

Авторитет Римской Церкви святой обосновывает так же, как его обосновывали всегда - через ап. Петра. Да, Павел тоже обладает авторитетом и властью. Но Господь назначил именно Петра пасти Его овец. Я не вижу тех нестыковок, которые находите вы.

 

Возможно, в те ранние времена времена именно терминология еще не была столь развитой, потому все описывалось более пространно. Но смысл всегда был один.

[Дeниc]

"Кроме того, подумайте об особой любви, которую Бог даровал вам, когда вы, рожденные в христианской стране, крестились в истинной Церкви, называемой Католической.

 

С другой стороны, сколько существует в мире идолопоклонников, евреев, магометан и еретиков и все они прокляты!

 

Учтите, что по сравнению с ними лишь немногие, даже не десятая часть человечества, имеют счастье родиться в стране, где царит истинная вера; и среди этого малого числа Он выбрал вас.

 

Ах! Как же бесценно благо дара веры! Сколько миллионов душ среди неверных и еретиков лишены Таинств, проповеди, доброго примера и других помощников спасения, коими мы обладаем в истинной Церкви. И Господь наделил нас всеми этими великими милостями без каких-либо заслуг с нашей стороны, и даже предвидя наши недостатки."

 

Святой Альфонсо Мариа де Лигуори

 

Проповедь XXIX отрывок (О любви Трех Божественных Личностей к человеку)

пер-д по изд "L'?diteur Parent-Desbarres" Париж 1835 год

[n-vilonov]

. И в данном случае Лютер нападал на папу. Это были личные выпады

 

1. Ещё раз: если Вы говорите, что, допустим, Иванов - пьяница, вор, и растлитель малолетних - то это личные выпады. Если Вы говорите, что, допустим, президенты Угундии, один за другим, уже хренадцать лет незаконно пользуются полномочиями, которые им не предоставила конституция - то это критика института.

 

Лютер (и вероисповедные документы ЕЛЦ) называют Папу антихристом именно во втором смысле. Речь идёт о том, что папство присваивает себе верховную и окончательную власть над Телом Христовым, которой в реальности не были наделены. Личные качества Пап при этом к делу отношения не имеют.

Применительно к нынешним временам (после I Ватикана) эту доктрину следует, очевидно, понимать так: Папы самовольно встают в Церкви на место Христа, когда провозглашают что-либо ex cathedra. В остальные времена Папа этого не делает, поскольку либо излагает истины, считающиеся в вашей конфессии безошибочными - но не им самим провозглашенные, а известные РКЦ и ранее, либо высказывает личные, погрешимые суждения. И послушание ума и воли, которое требуется по отношению к наставлениям Папы (кроме определений, провозглашенных ex cathedra), не исключает (насколько я понимаю мнения ваших богословов) отказа в повиновении, если возникают обоснованные сомнения, что Папа в данном случае учит согласно учению Церкви. Таким образом, никакие действия Папы, кроме определений ex cathedra, не подпадают под старое определение наших вероисповедных книг (а вот определения ex cathedra, увы, по-прежнему подпадают). Поэтому можно с чистой совестью подтвердить, что лютеранская сторона экуменического диалога, который идёт с шестидесятых годов прошлого века, не держит в кармане фиги - суждения, что уважаемый партнёр, на самом деле, антихрист. Применять этот термин к целому ряду последних Пап нет объективных оснований. Хотя, впрочем, о нынешнем Папе есть обоснованные сомнения - а христианин ли он вообще (как, увы, и о его нынешних лютеранских контрагентах, нынешних руководителях ЛВФ).

 

2. Всё, что Вы понаписали об исторических вопросах, не опровергает моего аргумента: если бы в Церкви последних десятилетий II века уже было распространено учение, что апостол Пётр обладал верховной учительской властью над всей Церковью, и передал эту власть, во всей её полноте, римским епископам, то св.Ириней именно в этой форме об этом и сказал бы в 3 главе III книги "Против ересей". Никакие отговорки в духе "святой здесь только упоминает примат Папы, не давая полного определения, потому что у его текста другая цель", и т.д., здесь не подходят - потому что цель у данного текста как раз та самая: вопреки заявлениям гностиков, утвердить авторитет современного ему епископата, как единственных правомочных наследников и истолкователей учения апостолов. Умалчивая о том, что Пётр не просто основал и устроил Римскую церковь, но передал её главам свою вселенскую юрисдикцию, и никак не отличая роль Петра в основании и устроении Римской церкви от роли в этом деле апостола Павла (который вселенской юрисдикции никому передать не мог, потому что, согласно доктрине о примате Петра, не обладал ею), Ириней серьезно ослабляет собственную аргументацию. Одно из двух - или св. Ириней был дураком, который не мог сообразить простейшей вещи, доступной любому рьяному форумному борцу из числа нынешних римских католиков, или св. Иринею просто не было известно то учение о примате Папы, которое известно современным римским католикам.

 

3. А на бессодержательную ругань я отвечать не буду, уж не обессудьте.

Изменено 1 июня, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

2. Всё, что Вы понаписали об исторических вопросах, не опровергает моего аргумента: если бы в Церкви последних десятилетий II века уже было распространено учение, что апостол Пётр обладал верховной учительской властью над всей Церковью, и передал эту власть, во всей её полноте, римским епископам, то св.Ириней именно в этой форме об этом и сказал бы в 3 главе III книги "Против ересей". Никакие отговорки в духе "святой здесь только упоминает примат Папы, не давая полного определения, потому что у его текста другая цель", и т.д., здесь не подходят - потому что цель у данного текста как раз та самая: вопреки заявлениям гностиков, утвердить авторитет современного ему епископата, как единственных правомочных наследников и истолкователей учения апостолов. Умалчивая о том, что Пётр не просто основал и устроил Римскую церковь, но передал её главам свою вселенскую юрисдикцию, и никак не отличая роль Петра в основании и устроении Римской церкви от роли в этом деле апостола Павла (который вселенской юрисдикции никому передать не мог, потому что, согласно доктрине о примате Петра, не обладал ею), Ириней серьезно ослабляет собственную аргументацию. Одно из двух - или св. Ириней был дураком, который не мог сообразить простейшей вещи, доступной любому рьяному форумному борцу из числа нынешних римских католиков, или св. Иринею просто не было известно то учение о примате Папы, которое известно современным римским католикам.

 

 

Долго думал, что же вам ответить. Нашел даже очень хороший материал по свидетельству о св. Петре и папству с самых ранних веков.

 

Но потом я вдруг понял, что проблема конктрено в вас.

 

В любой традиции более ранние учения понимаются в свете более поздних уточнений, разъяснений, комментариев. В противном случае более поздние разъяснения просто не нужны.

 

У нас есть свидетельства о папстве в каждом веке, обширные разъяснения Златоуста по текстам Писания, свидетельства Августина, Максима Исповедника, Кирилла Александрийского и всех остальных.

 

Разве Лютер отвергал авторитет Отцов и Учителей Церкви?

 

Можно подумать, что Вам неизвестно - многие важные учения, принятые в Церкви, получали ясную формулировку далеко не сразу, а много столетий спустя. Для невежественного человека это должно служить неиссякаемым источником остроумия. Дескать, "св. Ириней не понимал учения о Логосе, ха-ха! А потом пришел св. Афанасий, и понял, гы-гы! А учение о неслиянном и нераздельном единстве природ в Иисусе вообще придумали Папа Лев и участники собора в Халкидоне, а до этого христиане четыреста лет этого не понимали, хо-хо!" Смешно, я понимаю. Но Вы-то, надеюсь, не относитесь к людям, настолько невежественным в истории Церкви?

 

Таким же образом, у нас есть явные свидетельства о власти пап уже в 1 веке (через св. Климента) и 2 веке (папа Виктор). У нас есть текстовые свидетельства, довольно точные, уже с 3 века.

[n-vilonov]

Можно подумать, что Вам неизвестно - многие важные учения, принятые в Церкви, получали ясную формулировку далеко не сразу, а много столетий спустя. Для невежественного человека это должно служить неиссякаемым источником остроумия.

 

Утверждение, что "многие важные учения, принятые в Церкви, получали ясную формулировку далеко не сразу" - правильное, но несколько двусмысленное. Это очень хороший способ производить развитие церковной доктрины, отрицая при этом, что вводится нечто новое. Разумеется, в буквальном смысле утверждение, что вот-де некоторое учение было, только оно не было сформулировано - это чепуха. Доктрина - это и есть нечто сформулированное и ясное. Как можно учить тому, что ещё не сформулировано? Однако утверждение "многие важные учения, принятые в Церкви, получали ясную формулировку далеко не сразу" - это не чепуха, но, напротив, важная истина, если понимать, о чём идёт речь. А речь идёт о том, что в ходе жизни Церкви периодически появляются новые вопросы (или в силу внешних обстоятельств, или по мере её внутреннего развития). И тогда эти новые вопросы приходится прояснять. Просто найти готовые ответы в предыдущей традиции невозможно, потому что их там, в достаточно разработанном виде, нет. Но, разумеется, и просто выдумывать их из головы церковные люди не хотят. Приходится думать, как св. Писание и последующую традицию можно творчески применить для разрешения возникшего вопроса. И не просто думать, но возникающие решения молитвенно и благоговейно согласовывать с самим Христом - каким мы Его знаем из Писания, из богослужебной и из молитвенной жизни. В конце концов, нужное решение находится. Так Св.Дух продолжает действовать в Церкви, поддерживая церковных людей в их поиске, вдохновляя их умы. Так были сформулированы (через столетия и столетия после апостольского времени) важнейшие тринитарные и христологические догматы, да и многие другие аспекты церковной традиции.

 

Можно сказать, что и учение о Папстве сформировалось таким же образом - в ходе церковной истории, но под воздействием Св.Духа. Против этого я не буду возражать - но это существенно изменяет все ориентиры на местности. Тогда ведь оказывается, что власть Папы основана не на объективном историческом факте, который-де произошёл в первом веке (то есть, не на акте передачи вселенской юрисдикции апостолом Петром - римским епископам) но на том, что церковный народ своей верой знает - римские епископы суть наследники св. Петра; они несут служение земных глав всей Церкви, потому что такое служение угодно св. Духу и нужно Церкви. Но если эта власть сама базируется на вере, она остаётся таковой лишь до тех пор, пока содействует утверждению веры, а не её разрушению. Это ограничение любой церковной власти, вытекающее из самой её природы.

 

Когда церковная власть (любая) предписывает что-то, противное вере и/или морали, нельзя выполнять её распоряжения. Подчеркну - не "можно не выполнять", а "нельзя выполнять". То есть, "нехорошо и опасно идти против совести" - как и было сказано. И вот, когда Рим попытался запретить Лютеру и его единомышленникам учение об оправдании - впервые ясно сформулированное Лютером, но вытекающее и из Писания, и из последующей церковной традиции - то они не могли подчиниться. Именно не могли, не имели права - потому что это основополагающий вопрос веры. Во многих других, второстепенных вопросах, они были готовы подчиниться - и неоднократно об этом говорили; но не в этом.

Изменено 2 июня, 2019 пользователем n-vilonov

[Helena]

Денис, это бесполезно.

Пока Бог не откроет...

И то, если человек будет искать ...