Папа Римский изменил текст молитвы «Отче наш»

[Amtaro]

 

 

И не надо обсуждать мою сущность - она католическая на 100%.

 

 

Вы римо-католичка какого римо-католицизма? Второватиканского, протестантского по своей сущности.

Это кто вам такую чушь сказал? Уж не язычница ли Виточка, забаненная на всех форумах, кроме курятника?

[Helena]

Денис, хватит мне расказывать про меня и обсуждать участников.

Меня ваше мнение не интересует от слова совсем.

В следующий раз нажму кнопку.

 

Здесь вам не Слово и Курай.

Говорите по теме.

[Helena]

Денис, вероятно, у вас хорошие намерения - вернуть католиков куда-то, на истинный путь..

Но уверяю вас, вы ошибаетесь почти во всем.

К сожалению.

Изменено 8 июня, 2019 пользователем Helena

[Neta]

Люди, перестаньте переходить на личности и обсуждать персоны, которых давно уже нет на нашем форуме.

[n-vilonov]

А почему эта молитва появляется только у Луки? Почему не в первом евангелии - в Марке? Как христиане тогда молились?

 

Если уж Вы исходите из представлений современной библеистики, то учитывайте и то, что этой самой библеистикой Евангелия от Матфея и Луки считаются компиляциями. Другими словами, и то и другое - это свод материалов, созданных ранее (до сведения в единый текст). Поэтому текст Молитвы Господней, разумеется, существовал до составления Евангелий.

[Валерий]

А почему эта молитва появляется только у Луки? Почему не в первом евангелии - в Марке? Как христиане тогда молились?

 

Если уж Вы исходите из представлений современной библеистики, то учитывайте и то, что этой самой библеистикой Евангелия от Матфея и Луки считаются компиляциями. Другими словами, и то и другое - это свод материалов, созданных ранее (до сведения в единый текст). Поэтому текст Молитвы Господней, разумеется, существовал до составления Евангелий.

 

В основном компиляция Марка, а там никакой молитвы нет. Придумали молитву спустя лет 30 после смерти Иисуса?

[n-vilonov]

В основном компиляция Марка

 

Само слово "компиляция" подразумевает, что составитель использует несколько разных источников. Если же Вы понимаете это как "Марка переписывали, а остальное придумывали" - то это Ваша личная, и ни на чём не основанная фантазия.

[Валерий]

В основном компиляция Марка

 

Само слово "компиляция" подразумевает, что составитель использует несколько разных источников. Если же Вы понимаете это как "Марка переписывали, а остальное придумывали" - то это Ваша личная, и ни на чём не основанная фантазия.

 

Почему же. Вот в Англии сколько всего понаписали про Иосифа Аримафейского. Все это было? Да полно! А про девочку Марию, которая при Храме жила?

[n-vilonov]

В основном компиляция Марка

Само слово "компиляция" подразумевает, что составитель использует несколько разных источников. Если же Вы понимаете это как "Марка переписывали, а остальное придумывали" - то это Ваша личная, и ни на чём не основанная фантазия.

Почему же. Вот в Англии сколько всего понаписали про Иосифа Аримафейского. Все это было? Да полно! А про девочку Марию, которая при Храме жила?

 

При таком подходе можно легко объявить, что и Евангелие от Марка - тоже чья-то выдумка / литературное произведение. Естественно, Вы по этому поводу можете считать всё, что Вам угодно. Не знаю кому как, а мне эти споры решительно не интересны. Мне вполне достаточно того, что такой образ, как евангельский Иисус, из головы не выдумаешь. Даже если бы Толстой с Достоевским за это взялись, они всё равно нуждались бы в какой-то реальной основе - как и в действительности Толстой своих Безухова, Болконского, Левина и т.п., из самого себя выводил, Достоевский на протяжении большей части творчества описывал психологию, с которой близко познакомился во время нахождения в кружке Петрашевского, и т.п. Так что личность евангельского Иисуса реальна, и с меня этого достаточно - из одного этого факта можно вывести всю христианскую догматику.

 

А поиски "исторического Иисуса" помимо того Иисуса, который представлен в Евангелиях, и вовсе бессмысленное занятие. Если бы такие поиски и обнаружили какого-то персонажа с таким именем, но существенно отличающегося от того, который описан в Евангелиях, то это был бы, просто-напросто, кто-то другой, к нам не имеющий отношения. А предмет нашей веры - именно евангельский Иисус, человек, описанный в четырех канонических Евангелиях.

[Валерий]

При таком подходе можно легко объявить, что и Евангелие от Марка - тоже чья-то выдумка / литературное произведение. Естественно, Вы по этому поводу можете считать всё, что Вам угодно.

 

Так пример переписывания и добавления у нас в заголовке темы. Лука написал текст. Матфей его дополнил, что-то изменив. А теперь и Папа руку приложил.

[Наталия]

Уже обсуждали вроде бы. Во Франции уже давно молятся так. В Новом русском переводе Библии такое словосочетание. И логически оно более верным кажется. Но придется привыкать или молиться по старинке.)

Не так давно поменяли, с декабря. Всё никак не привыкнем.

Изменено 9 июня, 2019 пользователем Наталия

[Наталия]

Как оно на русском теперь будет дословно? Изменено 9 июня, 2019 пользователем Наталия

[Neta]

"Нам стоит видеть в тех верных католиках, которые среди Вавилона Великого твердо держатся христианской истины относительно брака и ценности человеческой жизни, наших доблестных братьев и соратников. А кидать всякие мелкие камешки в их огород – едва ли достойный образ действий среди этой страшной битвы, которая уже докатывается и до нас." (С. Худиев)

 

Католики редактируют «Отче наш»? Но почему мы не замечаем действительно важное?

[Oleg-Michael]

Ну, справедливости ради, редактируют "Отче наш" одни католики, а держатся христианской истины относительно брака - другие.

[Neta]

Взгляд со стороны.

[black cat]

Да уж "понаворотил" Папа, пока я был в отъезде...

Меня несколько позиций интересует (проясните знающие):

1. Меняет текст по всем языкам Ватикан или местные (для каждой страны) лингвисты "правильно" переведут и где будут представлены эти правильные новоделы на всех языках?

2. Молиться по-старому будет теперь неправильно (неканонично)?

3. Чего будет в мессах традиционного чина?

4. Перепишут часть литургии в мессе и в Новом Завете?

5. И для кругозора - чего там у протестантов-знатоков евангелия с переводом "проблемного" места в "Отче наш..."?

Изменено 12 июня, 2019 пользователем black cat

[n-vilonov]

чего там у протестантов-знатоков евангелия с переводом "проблемного" места в "Отче наш..."?

 

Не знаю как там у " знатоков", но вообще говоря, нет там проблемы, в этом месте. Глянул сейчас KJV - там "lead us not". Полное единодушие с Вульгатой (ne nos inducas). Говоря короче, там сказано "не введи". Как это истолковывается, вопрос другой. Но есть существенная разница между истолкованием текста и переписыванием текста.

[Oleg-Michael]

1. Меняет текст по всем языкам Ватикан или местные (для каждой страны) лингвисты "правильно" переведут и где будут представлены эти правильные новоделы на всех языках?

 

Любые подобные перемены должны утверждаться в Ватикане. Инициатива, естественно, рождается "на местах". (Вообще забавное внутреннее противоречие. Вы там у себя можете в литургии наворотить что угодно, но утвердить это должны в Риме. А если в Риме элементарно нет специалистов, читающих на вашем языке - ну, понятно, если речь идет не об итальянском, французском и т. д. - это совершенно не важно. Главное - сохранить два принципа: "всё утверждает Рим" и "не-на-латыни-же".)

 

3. Чего будет в мессах традиционного чина?

 

Ничего. Во-первых, они-то как раз на латыни (а латинский текст пока не трогают), во-вторых - в "Summorum Pontificum" прямо сказано, что они служатся по книгам, бывшим в силе по состоянию на 1962 год, единственное исключение - "бенедиктовская" молитва об обращении иудеев в Страстную Пятницу.

 

5. И для кругозора - чего там у протестантов-знатоков евангелия с переводом "проблемного" места в "Отче наш..."?

 

 

Вроде бы как во французском языке есть какой-то экуменический "Отче наш", и потом еще отдельно французские протестанты что-то меняли, но точно не скажу.