Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Папская власть в I тысячелетии и сейчас


Сообщений в теме: 87

#1 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 07 Июнь 2019 - 19:39

Просмотр сообщенияДмитрий (07 Июнь 2019 - 19:12) писал:

2000 лет была верна, а тут вдруг внезапно стала неверна? Это вряд ли. Хотя, Вы спрашиваете про католическую "концепцию" или про теорию "живого Бога"?

И поэтому Киприан Карфагенский спорил с папой Стефаном и поступил по своему, созвав Соборы без воли папы? Древнейшая экллесиологическая модель была в том, что например согласно Игнатию Антиохийскому, епископ предстает как глава и центр отдельной общины, а не представитель целой Церкви. По Киприану Карфагенскому, идея единства епископата, — много епископов несут одно служение in solidum, каждый в своей епархии, и каждый в одно и то же время представляет в себе служение целиком. Тут еще и проблема цитат может быть, я встречал когда римо-католики, цитировали Св. Отцов, в отрыве от контекста, приводя обрезанные фразы. Например когда Златоуст пишет о преемниках Петра, то он имеет в виду не римских пап, а священство вообще как таковое, тем более эти его слова содержатся в Слове о священстве. Или например когда цитируют Максима Исповедника, то там контекст такой, что на тот период, Римская церковь была единственной чистой от ереси монофелитства, но вроде бы он и с ней прекратил общение. Потом, можно для примера взять часть послания папы Дамаса. Я в сети находил ранее урезанный отрывок, где говорилось только о Римской церкви, но когда я нашел в сети более полный фрагмент, то смысл цитаты меняется и мы видим не исключительность только Римской церкви, но триархию, в которой выступают: Рим, Александрия и Антиохия, а Рим, это просто первенствующий в чести среди равных, вот что писал папа Дамас: "Таким образом, первый престол апостола Петра — это Римская Церковь, не имеющая ни пятна, ни порока, или чего-либо подобного (Еф. 5, 27). Второй престол — это Александрия, освященная во имя Петра его учеником и евангелистом Марком, так как он был направлен апостолом Петром именно в Египет, где проповедовал слово истины и претерпел славное мученичество. Третий престол — это Антиохия, освященная святым апостолом Петром, почтившим его своим присутствием прежде, чем прийти в Рим, и где впервые исповедующие Христа стали называться христианами". Здесь еще триархия, а не пентархия, потому что времена более ранние, например еще не было Халкидонского Собора, установившего 28 правило и еще не было Трулльского Собора, с 36 правилом. Кстати вот Вам и ответ, Вы пишите, что 2000 лет считали, но ведь данные правила Вселенских Соборов, как раз не согласны с Вами, данные правила не считали.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 07 Июнь 2019 - 19:42


#2 Дeниc

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 419 сообщений
  • ГородCuenca, Ecuador
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июнь 2019 - 19:42

Это все уже давно разобрано. Если хотите, почитайте Волконскую, у нее две книги на это счет есть. Тут и обсуждать нечего.
«Спасибо Тебе, Господи, за любовь к Папе, которую Ты вложил в мое сердце» (Хосемария Эскрива)

#3 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 07 Июнь 2019 - 19:50

Просмотр сообщенияДмитрий (07 Июнь 2019 - 19:12) писал:

2000 лет была верна, а тут вдруг внезапно стала неверна? Это вряд ли. Хотя, Вы спрашиваете про католическую "концепцию" или про теорию "живого Бога"?

Легко опровергается, что и в древности не было такого взгляда на папство, опровергается двумя правилами - 28 правило Халкидонского Собора и 36 правило Трулльского Собора, который тоже является Всленским. Я знаю как римокатолики относятся к 28 правилу Халкидонского Собора, они его не признают, но речь была именно о взгляде древних на папство и вот они не видели исключительность Римской церкви, раз постановили такие правила, они считали Рим первенствующим в чести среди равных, это был список диптиха. Даже в решении более раннего поместного Сардикийского Собора, папа как епископ наиболее крупной кафедры, был наделен правами лишь посредника для решения спорных вопросов, а не правами судьи. Ну а 36 правило Трулльского Собора вот что говорит: "Возобновляя законоположенное сто пятидесятию святыми отцами, собравшимися в сем богохранимом и царствующем граде, и шесть сот тридесятию, собравшимися в Халкидоне, определяем, да имеет престол константинопольский равныя преимущества с престолом древняго Рима, и, якоже сей, да возвеличивается в делах церковных, будучи вторым по нем: после же онаго да числится престол великаго града Александрии, потом престол антиохийский, а за сим престол града Иерусалима". Так что Дмитрий, никаких 2000 лет.

#4 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 07 Июнь 2019 - 19:52

Просмотр сообщенияДмитрий (07 Июнь 2019 - 19:12) писал:

2000 лет была верна, а тут вдруг внезапно стала неверна? Это вряд ли. Хотя, Вы спрашиваете про католическую "концепцию" или про теорию "живого Бога"?

Даже блаженный Августин отстаивал Соборность Церкви от притязаний приматства, материал Поля Маттеи - Св. Августин: защитник соборности Церкви: kiprian_sh

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 07 Июнь 2019 - 20:00


#5 Дeниc

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 419 сообщений
  • ГородCuenca, Ecuador
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июнь 2019 - 19:55

Как по вашему мнению, где сейчас Церковь: в РПЦ или в Кполе? Кто Церковь, а кто раскольник?)
«Спасибо Тебе, Господи, за любовь к Папе, которую Ты вложил в мое сердце» (Хосемария Эскрива)

#6 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 07 Июнь 2019 - 19:57

Просмотр сообщенияДeниc (07 Июнь 2019 - 19:42) писал:

Это все уже давно разобрано. Если хотите, почитайте Волконскую, у нее две книги на это счет есть. Тут и обсуждать нечего.

Я предпочитаю читать более серьезные материалы, не так давно приобрел вот такую книгу, с материалом Поля Маттеи - Божественная власть, церковная иерархия и духовный авторитет в раннехристианской латинской традиции - 240 руб.

#7 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 647 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июнь 2019 - 21:05

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (07 Июнь 2019 - 19:50) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (07 Июнь 2019 - 19:12) писал:

2000 лет была верна, а тут вдруг внезапно стала неверна? Это вряд ли. Хотя, Вы спрашиваете про католическую "концепцию" или про теорию "живого Бога"?

Легко опровергается, что и в древности не было такого взгляда на папство, опровергается двумя правилами - 28 правило Халкидонского Собора и 36 правило Трулльского Собора, который тоже является Всленским.

Трулльский Собор, как не подписанный Римом, не является вселенским даже в логике Пентархии. Так же и 28 правило Халкидонского.

А вообще все эти проявляения своеволия на Востоке можно трактовать по разному. Можно, как вы "в древности не было такого взгляда на Папство", а можно наоборот "вот видите как на Востоке постепенно семена схизмы прорастали"

Вообще же на отделенном Востоке сейчас, как справедливо отмечал Денис выше, тоже хватает либерализма. Например: фактические разводы со вторыми и третьими браками, и фактическое признание многими, вероятно большинством, контрацепции. Видить в нем некую альтернатиу "развращенному Западу" смешно

P S это сообщение тоже прошу перенести в новую тему

Сообщение отредактировал Pawlo: 07 Июнь 2019 - 21:07


#8 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 08 Июнь 2019 - 04:50

Просмотр сообщенияPawlo (07 Июнь 2019 - 21:05) писал:

Трулльский Собор, как не подписанный Римом, не является вселенским даже в логике Пентархии.

Речь о взгляде древних на папство, ведь посмотрите на какое утверждение Дмитрия я отвечал. То что римо-католиками не признается, я упоминал про 28 правило, а вот православными признается.

#9 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 08 Июнь 2019 - 05:14

Сама жизнь показывает, что папство не то, особенно нынешний понтификат преуспел в понижении авторитета папского статуса. При всем что сейчас происходит с Римской церковью, я вижу однзначную правоту православных христиан греко-византийских поместных церквей.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 08 Июнь 2019 - 05:20


#10 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 08 Июнь 2019 - 06:10

Никодим (Милаш) о 28 правиле Халкидонского Собора:

Несколько спустя, и западом была признана привилегия, дарованная настоящим правилом константинопольскому архиепископу. Сам Лев великий, в письме от 14 марта 458 г., если категорически и не отменил того, что раньше писал против данного правила, всеже привилегии, дарованные константинопольскому престолу, молча признает. В одном письме к Анатолию Лев выражает сожаление, что некоторые, подведомственные константинопольскому престолу, лица поддерживают еретиков, и рекомендует Анатолию отлучить их от церкви. Анатолий выразил неудовольствие, что Лев вмешивается в дела, которыя не входят в его юрисдикцию, на что Лев, в упомянутом письме от 14 марта, отвечает, между прочим: «Вы не должны сердиться за то, что я вам напомнил о том, чтобы расследовано было то, что молва приписывает подведомственным вам святителям; я этим вовсе не думал оскорбить ваше достоинство, а имел в виду именно вашу репутацию, которой дорожу, как и своей собственной».

В начале VI века блаженный Авит, епископ виенский в Галлии († 525 г.), писал Иоанну константинопольскому и признает за ним привилегии, принадлежащие ему, как епископу столицы.

Когда Константинополь был во власти латинян, в начале XIII века, состоялся в Риме, в латеранском храме, всеобщий собор, называемый римлянами «двенадцатым вселенским», и вот этим собором, когда папой Иннокентием III назначен был константинопольским патриархом тосканский пресвитер Гервасий, составлено было следующее (5) правило: «Возобновляястарые привилегии Патриарших престолов, согласием св. всеобщего собора, определяем, чтобы после римской церкви, которая по милости Божией имеет первенство обычной власти над всеми другими, как матерь всех верных во Христе и учительница, должна иметь первое место константинопольская, второе – александрийская, третье – антиохийская и четвертое – иерусалимская, с сохранением каждой из них своего достоинства».

Наконец, когда при папе Евгении IV состоялась известная флорентийская уния, то в знаменитом Decretum unionis читаем следующее: «Патриарх константинопольский будет вторым после святейшего римского папы, александрийский – третьим, затем четвертым – антиохийский и пятым – иерусалимский, с сохранением всех их привилегий и прав».

P.S.: Получается, что Рим признавал привилегии данные Константинополю, особенно во времена уний.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 08 Июнь 2019 - 06:12


#11 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 082 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Июнь 2019 - 06:11

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (08 Июнь 2019 - 04:50) писал:

Просмотр сообщенияPawlo (07 Июнь 2019 - 21:05) писал:

Трулльский Собор, как не подписанный Римом, не является вселенским даже в логике Пентархии.

Речь о взгляде древних на папство, ведь посмотрите на какое утверждение Дмитрия я отвечал. То что римо-католиками не признается, я упоминал про 28 правило, а вот православными признается.
Ну мало ли что признают дезуниты? Вы ещё староверов процитруйте, особенно в той части, где они говорят про никониян.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#12 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 08 Июнь 2019 - 06:16

Просмотр сообщенияPawlo (07 Июнь 2019 - 21:05) писал:

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (07 Июнь 2019 - 19:50) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (07 Июнь 2019 - 19:12) писал:

2000 лет была верна, а тут вдруг внезапно стала неверна? Это вряд ли. Хотя, Вы спрашиваете про католическую "концепцию" или про теорию "живого Бога"?

Легко опровергается, что и в древности не было такого взгляда на папство, опровергается двумя правилами - 28 правило Халкидонского Собора и 36 правило Трулльского Собора, который тоже является Всленским.

Трулльский Собор, как не подписанный Римом, не является вселенским даже в логике Пентархии. Так же и 28 правило Халкидонского.

А вообще все эти проявляения своеволия на Востоке можно трактовать по разному. Можно, как вы "в древности не было такого взгляда на Папство", а можно наоборот "вот видите как на Востоке постепенно семена схизмы прорастали"

Вообще же на отделенном Востоке сейчас, как справедливо отмечал Денис выше, тоже хватает либерализма. Например: фактические разводы со вторыми и третьими браками, и фактическое признание многими, вероятно большинством, контрацепции. Видить в нем некую альтернатиу "развращенному Западу" смешно

P S это сообщение тоже прошу перенести в новую тему

Кстати, я бы еще вот что отметил, что если Рим и сопротивлялся одно время привилегиям, данным Константинополю, то Рим никогда не отрицал триархию: Рим, Александрия, Антиохия. То есть более древняя каноническая модель, рассматривала три патриархии. Ну а потом, Рим признал и пентархию, особенно во времена уний.

#13 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 08 Июнь 2019 - 06:24

Просмотр сообщенияAmtaro (08 Июнь 2019 - 06:11) писал:

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (08 Июнь 2019 - 04:50) писал:

Просмотр сообщенияPawlo (07 Июнь 2019 - 21:05) писал:

Трулльский Собор, как не подписанный Римом, не является вселенским даже в логике Пентархии.

Речь о взгляде древних на папство, ведь посмотрите на какое утверждение Дмитрия я отвечал. То что римо-католиками не признается, я упоминал про 28 правило, а вот православными признается.
Ну мало ли что признают дезуниты? Вы ещё староверов процитруйте, особенно в той части, где они говорят про никониян.

Андрей, во первых, это не отменяет более древнего канонического взгляда на триархию, где не только Рим, но и Александрия с Антиохией, что уже само по себе не говорит об исключительности Римской церкви, раз есть и другие Апостольские престолы. Признание триархии, исходило из того, что эти церкви Апостольские, их основание Апостольское, тогда как Константинопольский патриархат, не имел Апостольского основания. Про триархию писал папа Римский Николай I (858-867): "Истинными патриархами должны считаться те, кто занимают апостольские кафедры, унаследованные через преемство понтификов, то есть те, кто председательствует в церквах, в действительности основанных апостолами, то есть, в церквах Римской, Александрийской и Антиохийской... Что же касается епископов Константинополя и Иерусалима, то хотя они и именуют себя патриархами, они, тем не менее, не обладают той же властью, как названные выше... Константинопольский понтифик называет себя патриархом лишь потому, что его город называется Новым Римом, а сам он скорее рассчитывает на благосклонность князей, нежели чем основывается на твердом принципе. Вы спрашиваете затем, который из патриархов является вторым. По учению Римской церкви, указанию Никейских правил, учению епископов Рима и по самим доводам разума - это патриарх Александрийский".

Во вторых, пентархия была все-же признана Римской церковью, особенно во времена уний. Но до признания пентархии, Рим признавал триархию и никогда ее не оспаривал.

#14 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 082 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Июнь 2019 - 06:48

Триархии, петархии, семиархии - это всё временное. Рим же вечен.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#15 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 08 Июнь 2019 - 06:51

2-й том "История Христианской Церкви", автор: Филип Шафф:

Ириней

Ириней называет Рим величайшей, древнейшей из церквей, признанной всеми, основанной двумя самыми известными апостолами, Петром и Павлом, церковью, с которой, по причине ее старшинства, должны согласиться все христиане или (согласно другому толкованию) к которой (как столице мира) должны прибегать все остальные церкви[247]. Положение «главенства» ставит ее над остальными апостольскими церквями, которые также могли претендовать на старшинство.

Однако нужно обязательно понимать, что это главенство — только почетное, а не ведомственное. Ибо когда папа Виктор около 190 г. из иерархического высокомерия и нетерпимости прекратил общение с церквями Малой Азии только потому, что они по–своему праздновали Пасху, тот же Ириней, хоть и соглашавшийся с ним в сути спора, весьма категорически упрекнул его в нарушении мира в церкви и выступил против насильственного насаждения однообразия в таких незначительных вопросах. Азийские церкви тоже не были испуганы решением Виктора. Они ответили на римскую традицию традицией своих собственных sedes apostolicae. Разногласия продолжались, пока спор не был наконец улажен на Никейском соборе в пользу Рима, но и после этого старые британские церкви отклонялись от римской практики соблюдения Пасхи долгое время, вплоть до времен Григория I.

Ипполит

Знаменитый Ипполит в начале III века был решительным противником римских епископов Зеферина и Каллиста и по доктринальным, и по дисциплинарным вопросам.

Тертуллиан

Тертуллиан указывает еретикам на апостольские материнские церкви как на главные хранилища чистого учения; среди них он ставит на особое место Рим, где Петр был распят, Павел обезглавлен, а Иоанн — погружен в кипящее масло, но остался невредим, после чего был сослан на остров Патмос. Но тот же отец церкви позже стал противником Рима. Он критиковал тамошнюю церковь за ослабление дисциплины покаяния и называл римского епископа (вероятно, Зеферина), с иронией и насмешкой, «pontifex maximus» и «episcopus episcoporum».

Киприан

В своей переписке он неизменно обращается к римскому епископу как к «брату» и «соработнику», сознавая собственное равное достоинство и авторитет. В споре о крещении еретиков он возражает папе Стефану, обвиняя его в заблуждении и злоупотреблении властью и заявляя, что традиция, в которой нет истины, — древнее заблуждение. Он никогда не брал назад ни слова из своего протеста.

Фирмилиан

Еще более резким и непримиримым по отношению к римскому епископу был каппадокийский епископ Фирмилиан, ученик Оригена, причем он также в чем–то признавал превосходство римского епископа. Фирмилиан обвиняет его в безумии, в том, что он ведет себя недостойно своему положению; как преемник Петра, он должен был бы способствовать единству церкви, а не нарушать его, пребывать на основании из скалы, а не закладывать новое, признавая крещение еретиков. Возможно, горькие слова Фирмилиана отчасти объясняются его дружбой и уважением к Оригену, который был осужден Римским собором.

Тем не менее в этом вопросе о крещении, также как в вопросах о Пасхе и покаянии, римская церковь в конечном итоге одержала победу.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 08 Июнь 2019 - 06:53


#16 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 08 Июнь 2019 - 06:52

Просмотр сообщенияAmtaro (08 Июнь 2019 - 06:48) писал:

Триархии, петархии, семиархии - это всё временное. Рим же вечен.

Вы не поняли, речь о том, что Рим никогда не оспаривал каноничность триархии, потому что триархия имеет Апостольское основание.

#17 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 082 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Июнь 2019 - 06:55

Я понял. Я вам и говорю, что это всё история. Какое значение имеет сейчас эта давно канувшая в лету триархия? Даже смешно об этом говорить.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#18 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 08 Июнь 2019 - 06:55

К тому-же триархия канонически подтверждена 6 правилом Первого Вселенского Собора.

#19 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 082 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Июнь 2019 - 07:01

Ну и что? Каноны приходят и уходят.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#20 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 08 Июнь 2019 - 07:01

Просмотр сообщенияAmtaro (08 Июнь 2019 - 06:55) писал:

Я понял. Я вам и говорю, что это всё история. Какое значение имеет сейчас эта давно канувшая в лету триархия? Даже смешно об этом говорить.

Я согласен, что модели триархии, уже давно не существует. Но даже потом появившая другая модель - пентархия, которая первоначально не признавалась Римом, была в конечном счете признана во времена уний. Ну а триархия, никогда не оспаривалась Римом, а суть в том, что при взгляде на триархию, нельзя сказать что Римская церковь была исключительной, что она имела ведемственное главенство, но она имела главенство только почетное, первенство чести среди равных. Вот почему я про триархию начал писать.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 08 Июнь 2019 - 07:03






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных