Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Папская власть в I тысячелетии и сейчас


Сообщений в теме: 86

#81 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 558 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияLalafa (08 Июнь 2019 - 18:00) писал:

Кстати, на счёт пляжной мессы в шортах. В РПЦ вот молебен с котами отслужили, так что я бы не был так уверена отсутствии либерализма в РПЦ.
https://foma.ru/koty...iy-moleben.html

Тут я не согласен. Можно молится за хорошую погоду, за дождь, за урожай плодов земных, можно молится и за здравие хозяйственных и домашних животных. Тут нет ничего такого. Я и сам молюсь(келейно, правда) за здравие своих котиков.

#82 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 039 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияPawlo (10 Июнь 2019 - 12:35) писал:

1.1) При этом среди самих апостолов Господь выделил одного - Петра, чтобы он был руководителем, предстоятелем, председателем собрания апостолов

2)Общее служение руководства Церковью осуществляемое апостолами перешло на их преемников епископов.

2.1)Точно так же на епископа Рима перешло особое служение Петра быть руководителем собрания апостолов(то есть теперь уже всего совокупного епископата).

3)Поскольку Петр был один, а апостолов много и сущность его служения была, как раз в их возглавлении, то никакие сомнительные рассуждения "служение Петра перешло на всех епископов" или "преемники Петра епископы всех Церквей где он бывал" тут априори невозможно. Потому что, повторюсь еще раз, Петр один и смысл его служения в единоличном возглавлении пастырей Церкви

1. Интерпретация первенства Петра, как постоянного служения, установленного до конца времен, а не как личной харизмы, из самого Писания совершенно не очевидна. Это уже разъяснение позднейшей традиции. Само по себе чтение Писания в свете позднейшей традиции - вещь совершенно легитимная и даже неизбежная, но

2. Первая отчётливая формулировка учения о первенстве римской Церкви (у св. Иринея, в конце II века) недвусмысленно свидетельствует, что Церковь на тот момент ещё не знала того "исторического факта", что апостол Пётр передал римским епископам вселенское учительство и вселенскую юрисдикцию. Подробно я об этом говорил совсем недавно, здесь и здесь.

3. Следовательно, учение о первенстве римских Пап сформировалось позднее, в ходе церковной истории, в процессе осмысления церковными людьми того, как устроена Церковь, как она функционирует, что служит её благу, а что - нет. Кстати сказать, это учение продолжает формироваться вплоть до наших дней - чем бы ни закончился кризис с Франциском, совершенно прежним это учение уже не будет, в него будут внесены какие-то новые уточнения.

4. Итак, первенство римских Пап - это не объективный исторический факт, а факт веры - то, что прояснилось в опыте веры многих поколений, но ни на чём, кроме этого опыта веры, не основано.

5. Меньшее должно уступать большему. Институт, сам основанный только на вере, лишается своего авторитета, когда начинает выступать против самих основ этой веры. С нашей, лютеранской точки зрения именно это произошло, например, во время Реформации, когда Папы отвергли учение об оправдании ради Христа, принимаемом через веру. Начиная с 1960-х годов осознание, что христианская вера важнее Папы, происходит со многими консервативными католиками (хотя, конечно, существенно важное содержание веры понимается ими совершенно не так, как лютеранами).

Говоря короче, в Церкви должны быть и пресвитеры, и епископы, и даже может быть (если это кому-то нужно - почему бы и нет?) старший епископ, председатель их собрания. Но когда учительско-административное служение (любое) начинает мыслиться, как основа Церкви - это путь к серьезным ошибкам и к серьезным потрясениям.

#83 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 558 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (10 Июнь 2019 - 14:56) писал:

(для краткости убрал из цитаты цитируемый текст и вставил ссылку на пост)

1)Она достаточно ясна из Писания. Если пасение верных постоянно устанавливаемое служение, то и быть главой пасущих тоже. В этой связи особенно характерна Иоанна 21.(вся глава пожалуй).

2.1)Прошу прощения, а христологию и триаодологию вы тоже по св Иринею и другим доникейским авторам проверять собираетесь? Так можно зайти очень далеко

2.2)Впрочем, любом случае, ничто в трудах св Иринея напрямую учению о Папстве не противоречит. И приведенные вами цитаты тут ничего не доказывают. Поправьте меня если яошибаюсь, но в тех темах вы, кажется, опираетесь на следующую странную логику "св Ириней напрямую говорит ли о первенстве Рима в некоем широком смысле, не излагая напрямую учение о власти Папы как по позднейшим католическим катехизисам, значит он этого учения не знал". Но это отнюдь не очевидный вывод

3-4)Из моей критики пункта №2 у вас, логически вытекает и, что ваш пункты №3-4 отнюдь не очевиден и вполне может быть ошибочным(каковым я его и считаю)

5)Вы пишите "например, во время Реформации, когда Папы отвергли учение об оправдании ради Христа, принимаемом через веру". Это весьма иронично читать учитывая, то что протестантского учения о Сола Фиде в истории Церкви до Лютера, скорее всего, просто не было. Трудно отвергнуть то, чему никто или почти никто ранее, скорее всего, не учил. Особенно это касается идеи о спасении вмененной, а не фактически полученой через Духа, праведностью Христовой. Впрочем, ради справедливости, Шафф пишет что этому учил Пелагий, не знаю насколько он(Шафф) прав, но в любом случае вряд ли вас обрадует такой предшественник

Сообщение отредактировал Pawlo: 5 дней назад


#84 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 039 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияPawlo (10 Июнь 2019 - 23:08) писал:


Поправьте меня если яошибаюсь, но в тех темах вы, кажется, опираетесь на следующую странную логику "св Ириней напрямую говорит ли о первенстве Рима в некоем широком смысле, не излагая напрямую учение о власти Папы как по позднейшим католическим катехизисам, значит он этого учения не знал". Но это отнюдь не очевидный вывод

Вы ошибаетесь. Ни о каком "широком" или "узком" смысле я не говорил. Я говорил вот о чём:
А) обсуждаемый фрагмент текста св. Иринея специально посвящён доказательству тезиса "епископат нашей Церкви - это легитимные, причём единственно легитимные наследники апостолов, хранители и интерпретаторы апостольского правила веры".
Б) Разумно ожидать, что Ириней приводит наилучшие аргументы, какие только у него вообще есть.
В) авторитет Римской церкви Ириней обосновывает тем, что она была "основана и устроена двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом" и с тех пор непрерывно существует.
Г) св. Ириней в данном тексте никак не отличает роль Петра от роли Павла, приписывая "основание и устроение" Римской церкви им обоим
Д) следовательно, это "основание и устроение" невозможно воспринимать, как формулу, неявным образом указывающую на передачу вселенского учительства и вселенской юрисдикции римским епископам - потому что Павел никакой вселенской юрисдикции и вселенского учительства им передать не мог.
Е) Значит, Ириней здесь или умалчивает о том, что верховный апостол, назначенный самим Христом, передал верховную власть (учительскую и административную) над вселенской Церковью римским епископам, или не знает об этом.
Ж) То, что Ириней умалчивает об этом, невероятно, исходя из пунктов (А) и (Б).
З) Итак, св. Ириней вообще не знает, что верховный апостол, назначенный самим Христом, передал верховную власть (учительскую и административную) над вселенской Церковью римским епископам.

#85 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 039 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияPawlo (10 Июнь 2019 - 23:08) писал:

Прошу прощения, а христологию и триаодологию вы тоже по св Иринею и другим доникейским авторам проверять собираетесь? Так можно зайти очень далеко



Смотря что понимать под такой "проверкой". Проверять, были ли эти учения известны Церкви первых веков, по доникейским авторам вполне можно. Но такая проверка не имеет смысла, потому что и единосущность лиц Троицы, и две природы Христа, соединенные в одной личности - это необходимые условия самой христианской веры - веры в искупительное, примиряющее, оправдывающее служение Иисуса Христа.

#86 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 039 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияPawlo (10 Июнь 2019 - 23:08) писал:

протестантского учения о Сола Фиде в истории Церкви до Лютера, скорее всего, просто не было. Трудно отвергнуть то, чему никто или почти никто ранее, скорее всего, не учил. Особенно это касается идеи о спасении вмененной, а не фактически полученой через Духа, праведностью Христовой.

С учением о спасении вмененной праведностью Христовой до Лютера примерно такая же история, что с учением о единосущности Отца и Сына до Афанасия. Самой такой формулировки, ясной и отчётливой, не было. Но без спасения вмененной праведностью Христовой с самой христианской верой происходит то же самое, что и при отвержении тринитарного и христологического догматов - она разваливается, лишается смысла. В административно-конфессиональном смысле люди могут быть лютеранами или реформатами, (византийскими) православными или (римскими) католиками, но все из них, кто спасаются, кто примиряются с Богом, примиряются "по-лютеровски" - то есть, ради Христа, вмененной праведностью.

"Доныне не знаю ни одного человека христианина совершенного или свободного. Напротив того, если и упокоевается кто в благодати, доходит до тайн и до откровений, до ощущения великой благодатной сладости; то и грех сопребывает еще внутри его. Такие люди, по преизобилию в них благодати и света, почитают себя свободными и совершенными; но погрешают в сем, по неопытности вводимые в обман тем самым, что действует в них благодать. А я доныне не видал ни одного свободного человека, и поелику в иные времена сам отчасти доходил до оной меры, то доведался и знаю, почему нет совершенного человека" - Лютера ли это слова? Отнюдь. Это "Духовные беседы" св. Макария Египетского, Беседа 8. (то, что автором был, скорее всего, не сам св. Макарий, в данном случае роли не играет; трактат всё равно известный и авторитетный).

Кто из христиан, даже всецело посвятивших свою жизнь покаянию, молитве, добрым делам, осмелится заявить, что уже полностью свободен от греха? А кто не свободен от греха, тот нуждается в прощении Бога. А получающий прощение - это и есть тот, кто спасается вмененной праведностью.

#87 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 039 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 5 дней назад

...

Сообщение отредактировал n-vilonov: 5 дней назад






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных