Верность ультрамонтанизма или против "традиционалистов".

[Дeниc]

В этой теме хочу от доводов логического рассуждения и некоторых церковных документов доказать безальтернативность позиции ультрамонтанизма.

 

Итак, внимательно следите за руками:

 

1) Может ли конкретный человек впасть в ересь? Да, любой может впасть в ересь.

А может ли группа католиков впасть в ересь? Да, в истории Церкви такое было сплошь и рядом.

Порой целые поместные церкви отваливались в ереси.

Все мы знаем про Церковь Востока, Ориентальные Церкви, массовое распространение арианства и так далее.

 

Могут ли теоретически в ересь впасть все без исключения католические епископы? (папу в расчет не берем)

Да, могут. Каждый из них имеет свободу воли и выбора.

Значит, каждый может быть еретиком.

И епископам самим по себе не обещана безошибочность и непадательность.

 

2) Вопрос: перестает ли быть католиком человек, впавший в формальную ересь?

 

Кан. 1364 –

§ 1. Отступник от веры, еретик или схизматик подлежит отлучению по заранее вынесенному судебному решению, причём остаётся в силе предписание кан. 194, § 1, 2-е; клирик же, кроме того, может подвергнуться и наказаниям, о которых говорится в кан. 1336, § 1, 1-е, 2-е и 3-е.

§ 2. Если это будет продиктовано длительным упорством или тяжестью соблазна, то могут быть добавлены и другие наказания, не исключая лишения статуса клирика.

 

Кан. 194 – § 1. В силу самого права отстраняются от церковной должности лица: 1-е утратившие статус клирика; 2-е публично отпавшие от католической веры или от общения с Церковью; 3-е духовное лицо, предпринявшее попытку вступить в брак, хотя бы только гражданский. § 2. К отстранению от должности, о котором говорится в пунктах 2-е и 3-е, можно принуждать лишь в том случае, если о нём стало известно из заявления, сделанного правомочной властью

(Apostata a fide, haereticus vel schismaticus in excommunicationem latae sententiae incurrit, firmo praescripto can. 194, § 1, n. 2)

 

Таким образом, впавший в ересь клирик осуждается по факту исповедания ереси. О чем и говорит термин latae sententiae.

И лишается своего статуса.

 

3) Что говорит Князь Богословов о статусе таких отпавших от Церкви клириков:

 

Священные полномочия сообщаются посредством некоторого освящения... подобного рода полномочия у того, кто получил освящение, в своей сущности сохраняются до тех пор, пока он живет, даже если он впал в схизму или ересь, и в случае его возвращения в Церковь его вторично не посвящают. ...[но] такие люди утрачивают право использовать свои полномочия.

 

С другой стороны, правовые полномочия сообщаются посредством простого человеческого определения. Такие полномочия не являются неизменной собственностью получателя, и потому утрачиваются схизматиками и еретиками. Следовательно, они не могут ни прощать, ни отлучать, ни предоставлять индульгенцию, ни вообще делать что-либо подобное, а если они это делают, то оно не имеет никакой силы.

 

Сумма Теологии, Вопрос 39. «О СХИЗМЕ», раздел «ОБЛАДАЮТ ЛИ СХИЗМАТИКИ КАКИМИ-ЛИБО ПОЛНОМОЧИЯМИ?»

 

Таким образом, впавшие в ересь епископы остаются епископами по праву таинства, но перестают обладать какими-либо полномочиями внутри Церкви. Например, статусом кардиналов и возможностью выбирать папу на конклаве.

 

Что нам и говорят другие церковные документы.

 

4) Далее, некоторые с опорой на св. Баллармина и другие богословские мнения учат тому, что папа впавший в ересь утрачивает юрисдикцию папы (то есть перестает быть папой), после чего собирается Неполный Генеральный собор и избирает нового папу.

 

Итак, прежде чем перейти к заключительной части моего поста подведем небольшой итог и выразим его в двух тезисах, допуская верность позиции так называемых традиционалистов:

 

а) Еретик не может быть папой, папа учащий ереси пересает быть папой по факту.

 

б) Каждый человек может быть еретиком.

 

5) Далее:

 

Представим себе, что правы рекомые традиционалисты. Некоторый папа действительно впал в ересь, уча ординарно ереси, как папа. Уча ереси во время проповеди, в своих энцикликах или документах. Такой папа, по мнению рекомых традиционалистов, утратил юрисдикицию и перестал быть папой.

 

Но представим далее, что все без исключения епископы (в том числе все кардиналы) впали в ересь и утралили свои полномочия внутри Церкви.

 

Мы получаем парадокс: у нас есть отсутствие епископата внутри Церкви и отсутствие кардиналов(по причине впадения в ересь), которые только и имеют право выбрать папу. А еще у нас есть экс-папа, утративший свои полномочия и переставший быть папой в силу ординарного научения ереси. Таким образом, в Церкви нет ни папы ни возможности его избрать.

 

П - парадокс.

 

Нам остается допустить только, что папа и ординарно не может учить ереси.

Ибо, если все епископы падут, кто же изберет новых епископов и кардиналов?

Если и папа может пасть вместе со всеми - никто.

А если папа не может пасть никак - папа всегда гарант нашей веры и самого папства.

 

Итак, в конце посмотрим мнение на этот счет из старых учебников по догматическому богословию:

 

Rлассический учебник по канонистике «Elements of ecclesiastical law» Смита Себестьяна Баха

 

«Вопрос - Папа впавший в ересь лишается ipso jure Понтификата?

 

Ответ - Есть два мнения - первое, что он в силу Божественного назначения ipso facto лишается Понтификата, другое, что он смещается только jure Divino. Оба мнения согласны в том, что он, по крайней мере, должен быть объявлен виновным в ереси Церковь. т.е. Вселенским Собором или Коллегией Кардиналов. Этот вопрос гипотетический, а не практический, хотя, согласно более вероятному мнению, Папа может впасть в ересь и ошибаться как частное лицо, но также вселенски признано, что ни один Папа Римский никогда не впадал в ересь, даже в порядке частного учительства»

 

Таким образом, если верно первое допущение, которое говорит, что папа "должен быть объявлен виновным в ереси Церковь. т.е. Вселенским Собором или Коллегией Кардиналов." - мы опять же сталкиваемся с логическим противоречием вероятности: если у нас есть гипотетический папа еретик, то почему параллельно с ним гипотетически мы не можем в это же время иметь еретический епископат? Безошибочность епископата следует только из безошибочности папы.

 

 

Кан. 753 – Хотя епископы, находящиеся в общении с главою и членами Коллегии — как по отдельности, так и собранные на конференциях епископов или на поместных Соборах — не обладают безошибочностью в наставничестве, однако для верных Христу, порученных их попечению, они являются аутентичными учителями и наставниками веры. Этому аутентичному учительству своих епископов верные Христу обязаны оказывать благо говейное послушание.

 

Более того, мы читаем ясно:

 

Кан. 1404 – Первый Престол не подлежит ничьему суду.

 

И ККПКЦ обязывает всех верных к послушанию ординарному учительству:

 

Кан. 750 –

§ 1. Божественной и католической верой следует веровать во всё то, что содержится в писаном или переданном слове Божием, то есть в едином залоге веры, порученной Церкви, и вместе с тем излагается как данное в Откровении свыше и торжественным Учительством Церкви, и её ординарным и всеобщим Учительством, а также проявляется во всеобщей приверженности верных Христу под водительством священного Учительства. Поэтому все обязаны избегать учений, противоречащих вышеуказанному, каковы бы они ни были.

§ 2. Следует также твёрдо принимать и придерживаться всего того (вместе и по отдельности), что окончательным образом предлагается Учительством Церкви относительно учения о вере или нравах, то есть того, что требуется, чтобы свято хранить и верно провозглашать тот же залог веры. Посему тот, кто отвергает эти положения, коих следует придерживаться окончательным образом, противопоставляет себя учению Церкви*.

 

Кан. 752 – Следует выказывать если и не согласие веры, то, во всяком случае, благоговейное послушание разума и воли тому учению о вере или нравах, которое Римский Понтифик или Коллегия епископов возвещают, осуществляя аутентичное учительство, даже если они не намереваются провозгласить его окончательным образом. Поэтому верным Христу нужно стараться избегать всего того, что не сообразуется с этим учением.

 

Кан. 754 – Все верные Христу обязаны соблюдать конституции и декреты, ко- торые законная церковная власть издаёт, чтобы изложить то или иное учение или осудить ошибочные мнения; в первую очередь это относится к документам, из- даваемым Римским епископом или Кол- легией епископов.

 

Посему, согласно Божественной и Католической вере, следует верить всем тем вещам, которые содержатся в Слове Божьем в том виде, в каком они изложены в Писании и Традиции, и которые предлагаются Церковью как вопросы, которые следует считать божественными, будь то [Церковное] торжественное суждение или ее обычный и универсальный Магистериум.

 

Сессия 3, 24 апреля 1870 г.

"Догматическая конституция о католической вере";

Глава 3 ,"О вере", 8.

[Валерий]

Итак, внимательно следите за руками:

 

1) Может ли конкретный человек впасть в ересь? Да, любой может впасть в ересь.

А может ли группа католиков впасть в ересь? Да, в истории Церкви такое было сплошь и рядом.

Могут ли теоретически в ересь впасть все без исключения католические епископы? (папу в расчет не берем)

 

Почему не берем? Там может ли Папа впасть в ересь?

[Дмитрий]

 

Некоторый папа действительно впал в ересь, уча ординарно ереси, как папа. Уча ереси во время проповеди, в своих энцикликах или документах. Такой папа, по мнению рекомых традиционалистов, утратил юрисдикицию и перестал быть папой.

 

Но представим далее, что все без исключения епископы (в том числе все кардиналы) впали в ересь и утралили свои полномочия внутри Церкви.

 

Мы получаем парадокс: у нас есть отсутствие епископата внутри Церкви и отсутствие кардиналов(по причине впадения в ересь)

 

 

Элементаоно, Ватсон! В этот момент происходит знамение в небе от края до края и приходит Господь в славе. И всё! На этом кончаются навсегда все проблемы не только с ересями, но даже с незначительными расколами. Это как раз очень простой вопрос.

 

А вот я Вам посложнее задам: некий Папа впал в ересь, но епископы впали туда же не все. Большинство епископов ни в каких ересях не замечены. Вот в этой ситуации что делать?

[Дeниc]

Элементаоно, Ватсон! В этот момент происходит знамение в небе от края до края и приходит Господь в славе. И всё! На этом кончаются навсегда все проблемы не только с ересями, но даже с незначительными расколами. Это как раз очень простой вопрос.

 

 

Вот бы все проблемы так решались) И во время Западной Схизмы и во время массового распространения ересей

 

А вот я Вам посложнее задам: некий Папа впал в ересь, но епископы впали туда же не все. Большинство епископов ни в каких ересях не замечены. Вот в этой ситуации что делать?

 

Хотите, усложню вам задачу?

Представьте, все кардиналы впали в ересь, а папа умер. Что дальше?

[Maxim Bulava]

"Афанасий, сам переживший искушение старообрядчества, обратился к Никите со словами компетентного знатока психологии обрядоверия и так подавлял своими аргументами темную голову Никиты, что тот почувствовал себя сбитым с позиции, дико разъярился и, прыгнув как зверь на Афанасия, заушил его. Этим скандалом вся обрядоверческая депутация, как оскорбившая не только церковь, но и царствующую семью, сама поставила точку своему краснобайству. Их удалили за двери палаты без арестов и задержек, и они повалили из Кремля к себе на тот берег Яузы, в стрелецкую слободу, подняв руки с двуперстием и с криками: «препрехом, победихом!» «Тако слагайте!»"

 

А.В. Карташев. Очерки по истории Русской Церкви.

 

Этим эпиграфом я, как могу, пытаюсь передать свои ощущения при виде той первобытно-свежей струи, которая недавно была привнесена в обсуждение на форуме актуальных тем. Струю эту тяжело раскладывать на составляющие – настолько явственны ее цельность, гармония, аутентичность. Но я попробую.

 

Прежде всего, я позволю себе выразить недоумение при взгляде на использованную Денисом и даже вынесенную им в заголовок темы терминологию. В самом деле, ну, пошутил человек раз, ну, пошутил два. Но зачем же продолжать шутить подобным образом?! С какой стати Вы, Денис, называете себя ультрамонтаном? Ультрамонтанство – это течение, которое защищало независимость от согласия Церкви вероучительного авторитета Пап и верховенство и универсальность папской юрисдикции. Противопоставляется ультрамонтанство галликанству и иным течениям, которые данные положения отрицали. Таким образом, все католические традиционалисты – ультрамонтаны как признающие догматы Первого Ватиканского Собора, а Вы размахиваете в темах каким-то особым ультрамонтанством, Вашим личным. Это раз.

 

С другой стороны, некоему "ультамонтанизму" Денисом противопоставляется католический традиционализм, под которым в данном случае понимается учение о возможности папского еретичества и утраты еретическим Папой юрисдикции. Новая несообразность. Католический традиционализм есть явление второй половины XX – начала ХХI в. – не по содержанию взглядов традиционалистов, а по самоопределению в качестве католиков, сохраняющих верность традиции в условиях широкого распространения модернизма. В то же время богословское мнение о возможности папского еретичества и утраты юрисдикции Папой-еретиком – мнение древнее, закрепленное еще Декретом Грациана и многажды после этого повторенное и обсужденное. Как уже было кратно сказано на форуме, те, кто признавал возможность утраты еретиком папской юрисдикции, составляли в момент споров большинство авторов – не случайно считающий это мнение ошибочным Афанасий Шнайдер, тем не менее, называет его общим. Принципиальная же небезошибочность Пап вообще прямо укоренена в католическом богословии и магистериуме, что показано здесь. Таким образом, называть это мнение традиционалистским на том основании, что многие традиционалисты его разделяют, и оно объективно льет воду на традиционалистскую мельницу – примерно то же самое, что называть традиционалистскими мнения трава зеленая и вода мокрая.

 

Таким образом, оба термина, которые употребляются Денисом, не имеют ничего общего с их подлинным содержанием. Это неряшливость, и ее факт подсказывает нам, что с дальнейшими рассуждениями тоже будет не всё в порядке.

 

Чтобы не комментировать каждую ошибку Дениса (это было бы очень утомительно и, для данного случая, не принципиально), ограничимся его основной конструкцией. Денис рассуждает следующим образом: каждый епископ по отдельности может впасть в ересь, следовательно, и все вместе они могут впасть в ересь. Однако еретик утрачивает членство в Церкви и всякую в ней юрисдикцию, следовательно, в данном случае полностью исчез бы епископат. Если Папа не может быть еретиком, то ничего страшного – Папа восстановил бы епископат. Но если и Папа пал вместе со всеми епископами, то наступает полный конец всему.

 

Как видят уважаемые читатели, я всё это переписал значительно яснее, чем это делает сам Денис.

 

Давайте вопросы "когда утрачивается юрисдикция вследствие ереси" пока не обсуждать. Денис не знает этих вопросов ни применительно к Папе, ни применительно к епископам (что уже совсем плохо) и при этом незнании он начинает рассуждать об утрате юрисдикции. Но, повторю, не все его ошибки сейчас принципиальны.

 

Основная и принципиальная ошибка Дениса – из правильного допущения, что ни один из епископов не застрахован от впадения в ересь, он выводит вне логического и богословского порядка, что все епископы могут впасть в ересь.

 

В этом месте нам надо остановиться и недоуменно задать вопрос: зачем Денис городил весь огород со всеобщим еретичеством епископов? Ведь к нужному и даже намного более сильному выводу можно было прийти намного более быстрым и экономным путем. Демонстрирую: любой из кандидатов в епископский сан может отказаться от посвящения в епископы. Следовательно, и все они вместе могут отказаться от посвящения в епископы. Но если никто не будет посвящен в епископы, то епископат исчезнет. Значит, чтобы не исчез епископат, нам необходим …. Бессмертный Папа! Только такой Папа – надежная гарантия от того, что епископат полностью исчезнет. Он и сам живой, и точно сможет дождаться какого-нибудь кандидата на рукоположение, который согласится быть епископом. Дорогие, я рассуждал ровно тем же путем, что и Денис, это можно проверить.

 

А вот еще пример: любой человек может погибнуть (в смысле – попасть в ад). Но если любой человек может погибнуть, то и все люди могут погибнуть. Положим, мы точно знаем, что есть какие-то святые. Но каждый вновь родившийся человек явно может погибнуть или, по крайней мере, не попасть в рай. Ведь, в общем-то, есть вероятность, отличная от нуля, что все взрослые попадут в ад, а все умершие младенцами умрут некрещеными. Кстати, есть вероятность, отличная от нуля, что все крещеные младенцами доживут до взрослых лет, а потом смертно согрешат и попадут в ад. То есть можно на полном серьезе предположить, что с момента смерти последнего канонизированного святого (примем общее богословское мнение, что канонизации безошибочны) и до конца света никто не будет спасен. Но совместимо ли это с достоинством Церкви как ковчега спасения? Вряд ли. Значит, нам необходим Папа-Спаситель. Ну, в духе бессмертного: "Если Папа изрек приговор против суда Божьего, то и суд Божий должен быть исправлен и изменен".

 

Конечно же, такой Папа должен быть бессмертным, чтобы спасенные им продолжали исправно попадать в рай вплоть до конца света.

 

В общем, лучше всего помогает от всех таких напастей БОГ-ИМПЕРАТОР ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

[Maxim Bulava]

Хотите, усложню вам задачу?

Представьте, все кардиналы впали в ересь, а папа умер. Что дальше?

Денис, Папа не может умереть, это же абсолютно ясно. Вы сами прописали, что все епископы, кроме Папы могут впасть в ересь. Следовательно, если Папа в данный момент умрет, то прикрывайте лавочку.

 

Значит, Папа не может умереть.

[Валерий]

 

А вот я Вам посложнее задам: некий Папа впал в ересь, но епископы впали туда же не все. Большинство епископов ни в каких ересях не замечены. Вот в этой ситуации что делать?

 

Инфаркт миокарда...без последующего вскрытия.

[Maxim Bulava]

В общем, лучше всего помогает от всех таких напастей БОГ-ИМПЕРАТОР ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

[Pawlo]

 

Основная и принципиальная ошибка Дениса – из правильного допущения, что ни один из епископов не застрахован от впадения в ересь, он выводит вне логического и богословского порядка, что все епископы могут впасть в ересь.

 

Я в свое время сделал такое предположение, что Промысел Божий не даст большей части епископата впасть в ересь, по крайней мере формальную и публичную. Видимо вы пришли к той же мысли?

[Дeниc]

 

Основная и принципиальная ошибка Дениса – из правильного допущения, что ни один из епископов не застрахован от впадения в ересь, он выводит вне логического и богословского порядка, что все епископы могут впасть в ересь.

 

Я в свое время сделал такое предположение, что Промысел Божий не даст большей части епископата впасть в ересь, по крайней мере формальную и публичную. Видимо вы пришли к той же мысли?

 

Замечательно, костыли.

 

Правда, вы не найдете в Предании подтверждения своего мнения. Ясно и четко безошибочностт обещана папе. Епископы обладают активной безошибочностью только в согласии с безошибояностью папы. Право слово, любой мирянин обладает той же безошибочностью в вере, если следует папе.

[Helena]

При условии, что Папа следует учению Церкви, а не пытается его изменить.

[Maxim Bulava]

Я в свое время сделал такое предположение, что Промысел Божий не даст большей части епископата впасть в ересь, по крайней мере формальную и публичную. Видимо вы пришли к той же мысли?

Да, говоря откровенно, это настолько очевидная вещь, что будет преувеличением говорить, что я над ней размышлял. Одно замечание - не только публичная, но и тайная ересь всех епископов абсолютно невероятна. Еретик открыто ли, или тайно, но отделяет себя от Тела Церкви. Тайный еретик, конечно, продолжает внешне обладать юрисдикцией, но внутренне и существенно он к Церкви не принадлежит. Впадение в ересь всех епископов, кроме Папы, означало бы уничтожение, по крайней мере, временное, коллегиального епископата, ибо в одиночку Папа не может составлять коллегии епископов.

 

Более того скажу: у оппонента образовалась еще более серьезная трудность в связи с его заявлением здесь:

 

Папа, как частное лицо, может быть каким угодно аморалистом, грешником и даже еретиком(!). Где-то у себя в клозете или в спальне. Но когда он папа, когда он епископ Рима - то он еретиком быть не может. Может ходить по краю, давать неточные ответы и расплывчатые формулировки. Но откровенным, прямым еретиком быть не может. Механизм этого мне не ясен. Если очень утроровать: снял ризы и зашел к себе в комнату - приянял учение баптизма, например. Одел ризы и вышел из комнаты - забыл ересь и учит только ортодоксально.

 

Другими словами, оппонент допускает, что не только коллегия епископов исчезнет, а вообще все епископы, до единого человека, отделят себя от Церкви через ересь. То есть что монахи, монахини, домохозяйки, системные программисты продолжат принадлежать Телу Церкви, а все епископы - нет, епископы перестанут быть ее членами.

 

Эта мысль недостойна ничего, кроме торжественной отправки в мусорную корзину.

[Maxim Bulava]

Но, правда, я не заметил у Вас слова "большей". Нет, вот что большей части епископата не будет попущено впасть в ересь, утверждать не могу. Скорее наоборот, вполне это допускаю.

[Дeниc]

При условии, что Папа следует учению Церкви, а не пытается его изменить.

 

Удалено. Переход на личности. Предупреждение. - Neta*

 

А если попытаетесь рассуждать, то выйдет как раз обратное.

 

1) Кто установит, следует ли папа учению или нет?

 

2) Даже если установят, на каких основаниях применят санкции к папе?

 

3) Папа властен отлучить любых возмущенцев и критиканов. То, что он этого не делает - милость со стороны папы, а не показатель невозможности это сделать.

[Maxim Bulava]

Вы не желаете думать свой головой. Как попугай повторяете ту фразу, что вам влили в уши.

 

А если попытаетесь рассуждать, то выйдет как раз обратное.

Рассуждающий - это не слепо влюбленный в свою мысль, а способный взглянуть на нее со стороны. Ничто так не помогает это сделать, как возражения других людей. Но чем тут отличились именно Вы, так это неспособностью хоть как-то приспособить свои тезисы к возражениям оппонентов. Именно Вы раз за разом по-попугайски повторяете одно и то же, вне зависимости от того, что все Ваши построения уже разобраны. Очень похоже на то, что, когда Вам хочется сладенького, Вы начинаете повторять "халва-халва".

 

Но тогда лично мне нетрудно еще раз по Вам пройтись.

1) Кто установит, следует ли папа учению или нет?

Вопрос исходит из предположения, что над Папой должна быть какая-то власть для определения его противоречия учению. Ложный тезис. Такая власть не нужна. Иначе мы были бы обязаны следовать всем заблуждениям лиц, имеющим над нами власть, пока эта власть сохраняется.

 

Вы и сами не следуете данному тезису. Вот здесь Вы пишите: "папа не прекращает ложный экуменизм. Не запрещает Кюнга, Макрса, Шенборна. И многое многое другое. Этого, кстати, не прекращал и Бенедикт". А по какому, простите, праву Вы решили, что Кюнга, Маркса и Шенборна надо запрещать? Кюнг - священник, Маркс и Шенборн - епископы и кардиналы. Они не Ваши подчиненные, и их положение в Церкви выше Вашего, у Вас нет никакой юрисдикции над ними. Если никто не может судить о следовании Папой учению, то и Вы не можете судить о правомыслии этих лиц, но если Вы можете судить о Марксе, то я могу судить о Папе.

2) Даже если установят, на каких основаниях применят санкции к папе?

Никто на уровне теории не собирается применять никаких санкций к Папе. Так не рассуждают ни Беллармин, ни Суарес, ни Франциск Сальский, ни Иоанн Святого Фомы, ни Журне, и вообще ни один из авторов, пишущих о казусе еретического Папы.

 

Вы сначала ознакомьтесь с содержанием того, с чем собираетесь спорить, а потом уже приступайте непосредственно к процессу.

3) Папа властен отлучить любых возмущенцев и критиканов. То, что он этого не делает - милость со стороны папы, а не показатель невозможности это сделать.

Да трусит он кого-то репрессировать, вот и всё. Но Вы сами-то понимаете, к чему очередной раз восхитились юридическими прерогативами Понтифика? Какое отношение это имеет к вопросу?

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я в свое время сделал такое предположение, что Промысел Божий не даст большей части епископата впасть в ересь, по крайней мере формальную и публичную. Видимо вы пришли к той же мысли?

Кстати, в дополнение. Читаю сейчас кардинала Журне, "Церковь Слова Воплощенного". Журне, по общей оценке, один из великих богословов ХХ в. и, что очень важно, один из традиционных богословов. Сейчас он провозглашен Слугой Божьим, идет беатификация. Так вот, буквально только что прочитал: "Поскольку Церковь Христа всегда сохраняется, и поскольку нет никакой Церкви Христа без епископского тела, абсурдно предполагать, что Папа может остаться в одиночестве против епископов". Вот так вот.

[Amtaro]

Дело не в том, что нет гносеологической возможности установить ересь Папы. Если человек высказывает осуждённые Церковью идеи, то всем видно, что он их высказывает. Дело в другом - нет института, который мог бы формально объявить, что некий Папа впал в ересь и на этом основании перестал быть Папой.

[Maxim Bulava]

Дело не в том, что нет гносеологической возможности установить ересь Папы. Если человек высказывает осуждённые Церковью идеи, то всем видно, что он их высказывает. Дело в другом - нет института, который мог бы формально объявить, что некий Папа впал в ересь и на этом основании перестал быть Папой.

Развей свою мысль! Что значит "нет института"? Похоже, на самом деле ты закончишь тем, что не "нет института", а "нет готовой канонической процедуры, прописанной для того, чтобы имеющиеся институты объявили о ереси Папы".

[Дeниc]

Дело не в том, что нет гносеологической возможности установить ересь Папы. Если человек высказывает осуждённые Церковью идеи, то всем видно, что он их высказывает. Дело в другом - нет института, который мог бы формально объявить, что некий Папа впал в ересь и на этом основании перестал быть Папой.

 

Есть богословское мнение, что папа не может высказать ересь, как таковую. И речь идет не о ex cathedra.

 

Классический учебник по канонистике «Elements of ecclesiastical law» Смита Себестьяна Баха

 

«Вопрос - Папа впавший в ересь лишается ipso jure Понтификата?

 

Ответ - Есть два мнения - первое, что он в силу Божественного назначения ipso facto лишается Понтификата, другое, что он смещается только jure Divino. Оба мнения согласны в том, что он, по крайней мере, должен быть объявлен виновным в ереси Церковь. т.е. Вселенским Собором или Коллегией Кардиналов. Этот вопрос гипотетический, а не практический, хотя, согласно более вероятному мнению, Папа может впасть в ересь и ошибаться как частное лицо, но также вселенски признано, что ни один Папа Римский никогда не впадал в ересь, даже в порядке частного учительства»

 

Чисто гипотетически можно допустить что угодно. Причина в том, что у Церкви еще нет официального догмата по этому поводу. Пока что отработана только сфера учительства папы ex cathedra. Даст Бог, будет вынесено и окончательное решение и в плане ординарного учительства.

 

И ко всему прочему есть и такая проблема: высший не судится низшим. Если, например, я еретик, то меня может осудить епископ. Если какой-либо епископ еретик, то он может быть осужден папой. А если гипотетически папа еретик, такая власть вынесет над папой решение?

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Дeниc

[Amtaro]

Дело не в том, что нет гносеологической возможности установить ересь Папы. Если человек высказывает осуждённые Церковью идеи, то всем видно, что он их высказывает. Дело в другом - нет института, который мог бы формально объявить, что некий Папа впал в ересь и на этом основании перестал быть Папой.

Развей свою мысль! Что значит "нет института"? Похоже, на самом деле ты закончишь тем, что не "нет института", а "нет готовой канонической процедуры, прописанной для того, чтобы имеющиеся институты объявили о ереси Папы".

И это тоже. Но и института нет. Поскольку имеющиеся институты не уполномочены судить папу.

[Maxim Bulava]

Есть богословское мнение, что папа не может высказать ересь, как таковую. И речь идет не о ex cathedra.

Мнение такое есть, это правда. Но цена ему - как богословскому мнению - ни больше, ни меньше. В этой связи становятся решительно непонятными Ваши попытки заткнуть рот неким "традиционалистам", говоря от лица католической ортодоксии. Вот для себя аккуратно, крупными буквами напишите на бумажке: "То - что Папа Римский не может высказать ересь - одно из богословских мнений".

 

Говоря же о возможности доказать это мнение, давно уже пора перейти к фактической стороне вопроса, наглядной ситуации. Ибо с логическими доказательствами от Писания, Предания и Магистериума у Вас очивидным образом плохо.

 

Да, вероятнее всего никто из предыдущий Пап не был еретиком в смысле канонического преступления. Но перед нами - не Пий XII и даже не Иоанн XXII. Вам приводились конкретные примеры противоречия неизменноу учению Церкви, Божественной и католической вере со стороны Франциска. Бессмысленно ссылаться на то, что до Франциска не было еретиков, надо показать, что Франциск - не еретик. Но Вы упорно не желаете этого делать, ограничиваясь декларативными и бездоказательными заявлениями и игнорируя аргументы оппонентов. Вероятно, Вы просто не способны показать ортодоксальность Франциска.

 

Даст Бог, будет вынесено и окончательное решение и в плане ординарного учительства.

Ну да, это ведь Amoris laetitiae и исправленный Катехизис убедят всех, что ординарное учительство Папы безошибочно.

[Maxim Bulava]

И это тоже. Но и института нет. Поскольку имеющиеся институты не уполномочены судить папу.

Следовательно, Андрей, ты признаешь, что эти институты не в состоянии вынести судебного решения против Папы. Но это и я признаю. Вопрос в другом: в состоянии ли они вынести декларативное решение против Папы. Ты все же зря игнорируешь теорию вопроса.

[Amtaro]

Декларативное решение о чём конкретно? Уточни, Максим.

[Maxim Bulava]

Декларативное решение о чём конкретно? Уточни, Максим.

Ну как о чем, о папской ереси. Если один человек, по твоему, вполне способен заявить о папской ереси (т.е. декларировать ее), то и церковный орган может заявить о папской ереси (т.е. декларировать ее). Как говоит Каэтан, "суждение, основанное на очевидном факте ереси, возможно не будучи коэрцитивным" (т.е. предполагающим наличие принудительной власти).

[Amtaro]

Да, я думаю, что гипотетически такое заявление может быть сделано. А практически - крайне маловероятно.