Отношение Церкви к правым и левым идеологиям

[Дмитрий]

Ну так что не так? Бог, без Его действий, без Его конкретного проявления, без Его самораскрытия в человеческой истории - это и есть абстрактное понятие. Бог самораскрывается, воплощается в человеке Иисусе. С Иисусом мы встречаемся, когда о Нём читаем или слышим, или видим Его репрезентацию в Таинствах. А чтение об Иисусе, слышание об Иисусе, репрезентация Иисуса в Таинствах, происходит в Церкви. Видимая и воспринимаемая нами Церковь - это собрания людей, объединенных в определенную организацию, (и материальный инвентарь, движимое и недвижимое "оборудование", которым эта организация располагает для проведения своих богослужений). А организация со своим инвентарём - это часть социального порядка, поддержанием которого занимается политическая власть. Из этого порядка вещей невозможно ничего изъять, не разрушая всю конструкцию (и не превращая наше представление о Боге снова в "абстракцию").

 

 

Тут только вопрос - кто здесь главный. Бог в Церкви, Церковь в государстве, государство рулит везде и всем. Кто тут главный и кто кого обслуживает.

[n-vilonov]

Ну так что не так? Бог, без Его действий, без Его конкретного проявления, без Его самораскрытия в человеческой истории - это и есть абстрактное понятие. Бог самораскрывается, воплощается в человеке Иисусе. С Иисусом мы встречаемся, когда о Нём читаем или слышим, или видим Его репрезентацию в Таинствах. А чтение об Иисусе, слышание об Иисусе, репрезентация Иисуса в Таинствах, происходит в Церкви. Видимая и воспринимаемая нами Церковь - это собрания людей, объединенных в определенную организацию, (и материальный инвентарь, движимое и недвижимое "оборудование", которым эта организация располагает для проведения своих богослужений). А организация со своим инвентарём - это часть социального порядка, поддержанием которого занимается политическая власть. Из этого порядка вещей невозможно ничего изъять, не разрушая всю конструкцию (и не превращая наше представление о Боге снова в "абстракцию").

 

 

Тут только вопрос - кто здесь главный. Бог в Церкви, Церковь в государстве, государство рулит везде и всем. Кто тут главный и кто кого обслуживает.

 

Главенство - это слишком двусмысленный термин в таком контексте. Слишком разнородны обсуждаемые явления, чтобы они в одном и том же смысле могли друг над другом главенствовать. Например, в Основном законе государства можно записать, что им управляет воля Бога. Но ведь на практике интерпретаторами этой воли Бога всё равно будут какие-то люди. Поэтому я бы вопрос об иерархии переформулировал так: кто для кого? И в такой постановке всё, в общем, ясно. Церковь (как сообщество верных) являет в мире славу Бога, воплотившегося в Иисусе Христе. Но, поскольку верные при этом живут на земле, само продолжение их существования предполагает, что они создают семьи, поддерживают определенную культуру, занимаются хозяйством, и т.п. Для упорядочивания всего этого нужны политические и правовые структуры во главе с государством. Вот, если угодно, иерархия благ, совершенно не исключающая того, что государство обладает большой властью, и занимается даже административными делами самой Церкви (например, подбирает кандидатов для рукоположения в епископы).

[n-vilonov]

ИМХО, у Вас несколько удивительные представления о Средних веках. Это очень ритуализованная, очень ценящая форму, насквозь пронизанная правовыми отношениями цивилизация (Nota bene! Всё это - не похвала; формально правильным образом можно оформить практически любую мерзость). А у Вас получается какая-то бандитская тусовка, где вопросы решаются драками в подворотне.

 

Но ведь и Вы изрядно сгущаете краски, живописуя ужасы современной цивилизации. Это очень гуманная, сострадающая, "социальная", вся отдающая себя защите слабого (меньшинства) культура (Nota bene! Всё это - не похвала; под предлогом гуманности и снихождения можно протащить любое непотребство). А у Вас получается какой-то (жидо)массонский шабаш, спящий и видящий нас невинных всячески растлить.

 

Не думаю, что я преувеличиваю больше.

 

Так я никаких ужасов не живописую. Единственное, что в моих репликах по обсуждаемой теме можно представить, как описание ужасов - разве что здесь, в словах про трансгендерное движение. И если я там что-то исказил либо преувеличил - это же, наверное, можно продемонстрировать?

[Дмитрий]

Так я никаких ужасов не живописую. Единственное, что в моих репликах по обсуждаемой теме можно представить, как описание ужасов - разве что здесь, в словах про трансгендерное движение. И если я там что-то исказил либо преувеличил - это же, наверное, можно продемонстрировать?

 

Мне кажется, мы оба высказываем тут утверждения, которые очень тяжело стопроцентно обосновать или опровергнуть. Впрочем, прошу прощения за некоторое искажение Вашей позиции.

 

Моя же позиция пожалуй в том, что никуда мы от этого нового мира не денемся. Сейчас этот Новый порядок является такой же данностью, какой в своё время был Старый. Церковь смогла приспособится к Старому порядку (существовавшему раньше неё) и даже где-то как-то на него влиять. Теперь это же предстоит сделать с Новым порядком - он уже данность, вариантов уже нет. Новый мир самодостаточен, он может существовать без нас. Если мы хотим на что-то в нём влиять, нам предстоит стать частью этого мира, а не того, ушедшего (к боли и сожалению, ушедший был гораздо красивее), разделить его проблемы и его повестку.

 

Ну или ещё вариант - замкнуться, стать маленьким закрытым обществом по интересам. Меня бы, кстати, вполне устроило. Но говорят, это неправильно, мы не должны сдавать позиции. Ну, не знаю.

[n-vilonov]

Сейчас этот Новый порядок является такой же данностью, какой в своё время был Старый. Церковь смогла приспособится к Старому порядку (существовавшему раньше неё) и даже где-то как-то на него влиять. Теперь это же предстоит сделать с Новым порядком - он уже данность, вариантов уже нет. Новый мир самодостаточен, он может существовать без нас. Если мы хотим на что-то в нём влиять, нам предстоит стать частью этого мира, а не того, ушедшего (к боли и сожалению, ушедший был гораздо красивее), разделить его проблемы и его повестку.

 

Ну или ещё вариант - замкнуться, стать маленьким закрытым обществом по интересам. Меня бы, кстати, вполне устроило. Но говорят, это неправильно, мы не должны сдавать позиции. Ну, не знаю.

 

1. Не по сути дела, а так, к слову: Старый порядок - это, всё-таки, достаточно определенный термин. Он относится к социально-политическому устройству Франции, которое предшествовало революции 1789 года, и (в более широком смысле) к аналогичным устройствам в других странах Европы (распространять это за пределы Европы вряд ли получится - аналогии выйдут слишком отдаленными). Так что Старый порядок сформировался, конечно, не раньше Церкви, а при её самом что ни на есть активном участии. Но охотно признаю, что для нашей с Вами дискуссии этот момент не слишком важен, потому что каким бы ни был Старый порядок, со всеми его достоинствами и недостатками, я вовсе не утверждаю, что было бы хорошо (в моральном смысле) или нужно (в прагматическом смысле) или вообще возможно его восстановить. Нет, восстановление Старого порядка, во-первых, невозможно, а во-вторых, даже будь оно возможно, безусловным благом отнюдь бы не было (романтизировать и идеализировать Старый порядок - это тоже ошибка).

 

2. Говорю же я совсем не о восстановлении Старого порядка, а о другой вещи. Нет никакого стабильного, устойчивого, "самодостаточного" Нового порядка. Ситуация продолжает меняться, причём довольно быстро (по историческим меркам), причём к худшему. То есть, дело обстоит не так, что мы из стабильного состояния N перешли в другое стабильное состояние Q. Нет, мы начали падать (ещё в XVIII веке) и продолжаем падать - причём, похоже, с ускорением. Деградация организованной религии, деградация культуры, деградация государственных институтов - вот только некоторые важные аспекты этого процесса. Этому падению нужно хотя бы пытаться противостоять; хвататься за те точки опоры, которые подворачиваются, замедлять падение.

 

3. Впрочем, конечно, в своём волнении из-за судьбы цивилизации не следует переходить определенных границ: что бы там ни происходило, любое зло уже побеждено Богом. Этого уже не изменят ни наши земные победы, ни наши земные поражения. Но пока продолжается история, пока продолжается земная жизнь, ни временные блага, ни временное зло нельзя игнорировать. Мы не просто заинтересованы, ради мирского благополучия, но даже и обязаны защищать благо (в том числе и низшее, временное благо) от зла - быть в мире пусть слабым, тусклым, но всё-таки отблеском Света.

[Alexander]

Деградация организованной религии, деградация культуры, деградация государственных институтов - вот только некоторые важные аспекты этого процесса.

С организованной религией и деградацией культуры понятно.

А почему, по Вашему, деградируют государственные институты?

Как по мне, они наоборот множатся, усложняются и развиваются.

[n-vilonov]

Деградация организованной религии, деградация культуры, деградация государственных институтов - вот только некоторые важные аспекты этого процесса.

С организованной религией и деградацией культуры понятно.

А почему, по Вашему, деградируют государственные институты?

Как по мне, они наоборот множатся, усложняются и развиваются.

 

Я имел в виду, что они деградируют в качестве структур, способных обеспечивать общее благо (и даже просто рациональное управление). То, что они множатся и усложняются, этому как раз способствует.

[Дмитрий]

 

1. Не по сути дела, а так, к слову: Старый порядок - это, всё-таки, достаточно определенный термин. Он относится к социально-политическому устройству Франции, которое предшествовало революции 1789 года, и (в более широком смысле) к аналогичным устройствам в других странах Европы (распространять это за пределы Европы вряд ли получится - аналогии выйдут слишком отдаленными). Так что Старый порядок сформировался, конечно, не раньше Церкви, а при её самом что ни на есть активном участии.

 

Я не знал, спасибо. Но мне кажется, Вы поняли в каком значении я использовал (по незнанию) этот термин. Давайте будем читать у меня везде вместо этого термина что-нибудь вроде Традиционное общество или т.п.

 

Ну а дальше - нынешнее состояние западного общества видится мне достаточно стабильным. Что-то новое последний раз образовалось во времена хиппи и Биттлз, да и оно особо новым не было. С тех пор не вижу больших перемен. Впрочем, я не специалист ни в одном из обсуждаемых вопросов.

 

Деградация организованной религии - это, конечно, да. Но и тут видится хоть и неудачная и контрпродуктивная, но просто попытка приспособиться к изменившемуся миру. Думаю, жизнь скоро заставит изменить подходы и ситуация как-то стабилизируется.

 

Деградации семьи чтот я особо здесь не вижу. Вы имеете в виду, что рожают маловато? Нуу, эта мода может смениться. В остальном - нормальные стабильные семьи вокруг (в Германии), проблема сексменьшинств существует где-то на последних страницах газет, всё вокруг вполне традиционно.

 

Деградация государства - вообще не знаю о чём Вы.

[n-vilonov]

нынешнее состояние западного общества видится мне достаточно стабильным. Что-то новое последний раз образовалось во времена хиппи и Биттлз, да и оно особо новым не было. С тех пор не вижу больших перемен. Впрочем, я не специалист ни в одном из обсуждаемых вопросов.

 

Деградация организованной религии - это, конечно, да. Но и тут видится хоть и неудачная и контрпродуктивная, но просто попытка приспособиться к изменившемуся миру. Думаю, жизнь скоро заставит изменить подходы и ситуация как-то стабилизируется.

 

Деградации семьи чтот я особо здесь не вижу. Вы имеете в виду, что рожают маловато? Нуу, эта мода может смениться. В остальном - нормальные стабильные семьи вокруг (в Германии), проблема сексменьшинств существует где-то на последних страницах газет, всё вокруг вполне традиционно.

 

Деградация государства - вообще не знаю о чём Вы.

 

1. Тот же рост трансгендерного движения - это ещё гораздо более новый феномен, чем Биттлз и хиппи. Да и Биттлз с хиппи - это, по историческим меркам, совсем недавно.

 

2. Что касается семей, то я даже не о рождаемости (хотя, конечно, падение рождаемости ниже уровня простого воспроизводства практически во всех развитых странах - это весьма печальная тенденция). Я, например, вот о таких данных по ЕС:

 

"Some 2.2 million marriages and almost 1 million divorces took place in the EU in 2016, according to the most recent data available for all EU Member States. These figures may be expressed as 4.4 marriages for every 1 000 persons (in other words the crude marriage rate) and 1.9 divorces for every 1 000 persons (in other words the crude divorce rate). The value for divorces in 2016 is an estimate based on 27 countries, since the figure for Ireland is not available.

Since 1965, the crude marriage rate in the EU-28 has declined by close to 50 % in relative terms (from 7.8 per 1 000 persons in 1965 to 4.4 in 2016). At the same time, the crude divorce rate has more than doubled, increasing from 0.8 per 1 000 persons in 1965 to 1.9 in 2016".

Обратите внимание - здесь сравнение не с временами Старого порядка, и даже не с эпохой до Первой мировой войны (когда и началась гибель старой Европы). Нет, сравнение с 1965 годом - с тех пор всего ничего прошло. Тогдашняя молодёжь успела состариться, но и только. И вот, количество браков сократилось вдвое, количество разводов тоже увеличилось вдвое, и эти цифры стали вполне сопоставимы. Если это не деградация семьи, то что?

 

3. О деградации государства уже чуть-чуть написал выше

 

P.S. Чтобы не создавать впечатление, будто я хочу противопоставить Россию - разлагающемуся Западу, "спешу признать с улыбкой хмурой", что кризис семьи - это, в той же степени, и местное явление, хотя у нас оно выглядит несколько иначе. В России вступают в брак всё ещё чаще, чем в ЕС, но зато и разводятся гораздо чаще - и, в итоге, разрыв между количеством браков и количеством разводов на тысячу человек у нас ещё и меньше будет, чем у них (в процентном соотношении). См., например, здесь.

Изменено 28 июня, 2019 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Поскольку я основываюсь только на ощущениях (а отношения между людьми здесь ощущаются как очень, очень хорошие), против статистики мне возразить нечего. Ну значит пусть будет деградация. Николай, дайте ещё какую-нибудь статистику по государству, что-то я всё таки не понимаю, что тут не так с государством.

[Елена Томина]

Не знаю, какую относительно государства можно привести статистику, но государственные институты стремительно превращаются в "заповедники гоблинов", которые строго по С.Паркинсону обслуживают сами себя, создают "работу" для самих себя и втягивают всех, до кого дотянутся, в бесконечный бумаго-электронно-деньгооборот без малейшей пользы для общества и, собственно, того же государства. Ни в гос.учреждениях, ни в гос.корпорациях не решаются реальные вопросы ни по регламенту, ни за деньги. Кстати, о деньгах: коррупция, конечно, мерзость и все такое, только "оплаченные заказы" все реже исполняются, а из "законно" отобранных у населения денег на реальные нужды доходит незначительная часть в силу не только/не столько хищений, но и неэффективности дорогостоящей работы аппарата.

Исключения, наверное, еще случаются, но общемировая тенденция такова: болезнь Паркинсона постигла госаппарат и управление большинства мегакомпаний в "развитых странах", включая Россию. О, вот о статистике. Если признать, что чем больше чиновников требуется для администрирования любого налога или документа, тем меньше кпд каждого из них и всей структуры, то тенденции очевидны, и статистику при желании найти нетрудно.

[Дмитрий]

Нет, насчёт России и др. постсоветских стран всё понятно. Но что не так с государством в других, не менее развитых странах? Например, в Европейских? Сегодня я не вижу тут проблем, но м.б. есть негативная динамика? М.б. раньше здесь всё это работало ещё лучше? Буду благодарен, если кто-нибудь снимет с меня розовые очки.

[n-vilonov]

Не знаю, какую относительно государства можно привести статистику, но государственные институты стремительно превращаются в "заповедники гоблинов", которые строго по С.Паркинсону обслуживают сами себя, создают "работу" для самих себя и втягивают всех, до кого дотянутся, в бесконечный бумаго-электронно-деньгооборот без малейшей пользы для общества и, собственно, того же государства. ... чем больше чиновников требуется для администрирования любого налога или документа, тем меньше кпд каждого из них и всей структуры, то тенденции очевидны, и статистику при желании найти нетрудно.

 

Да, в значительной степени я имел в виду именно это (хотя не только это). Но в том-то и сложность, что статистика (о повсеместном росте регуляторных мер, о росте численности госаппаратов, о росте доли государственных расходов в ВВП, и т.п.) распознается, как проблема, только в том случае, если человек согласен с определенной теорией о работе государственного аппарата. Согласиться с ней, на самом деле, легко - если часто сталкиваешься с госаппаратом, или если работаешь внутри системы - и при этом имеешь некоторую склонность обдумывать, как устроены те структуры, в которых работаешь и живешь. Но если человек с государственными органами слабо связан, то он имеет полное моральное право даже не задумываться об их функционировании.

 

"Среднему" избирателю вообще очень сложно оценивать эффективность государства, потому что государство не буханками хлеба торгует (которые оценить довольно просто - свежий или не свежий, вкусный или не вкусный, и т.п.), а такими неопределенными вещами, как "безопасность", "благосостояние" и т.п. Размытыми - потому что на практике все подобные вещи - это слагаемые множества различных факторов, каждый из которых, в свою очередь, зависит от множества условий. Всегда сложно разобраться: то плохое, что происходит - это результат ошибок нынешнего правительства, или это результат объективных условий необоримой силы, или это последствия деятельности предыдущего правительства, и т.п. То же самое, mutatis mutandis, относится и к тому хорошему, что происходит. Поэтому о любом показателе есть возможность спорить, и спорить, и спорить. И не погружаясь глубоко в теорию - в экономику, в социологию, с этим даже приблизительно не разобраться.

[n-vilonov]

Нет, насчёт России и др. постсоветских стран всё понятно. Но что не так с государством в других, не менее развитых странах? Например, в Европейских? Сегодня я не вижу тут проблем, но м.б. есть негативная динамика? М.б. раньше здесь всё это работало ещё лучше? Буду благодарен, если кто-нибудь снимет с меня розовые очки.

 

Я подумаю, какие статистические показатели о госуправлении могут восприниматься как негативные сразу, однозначно, без опоры на те или иные социологические или экономические модели. С семьёй тут разница в том, что все мы из личного опыта (или, по крайней мере, из опыта близких родственников) имеем представление, что такое семья, и понимаем, что когда много разводов - то это никак не показатель здоровья семей. А с государством гораздо сложнее. Повторю то, что уже написал только что - государство не буханками хлеба торгует (которые оценить довольно просто - свежий или не свежий, вкусный или не вкусный, и т.п.), а такими неопределенными вещами, как "безопасность", "благосостояние" и т.п. Размытыми - потому что на практике все подобные вещи - это слагаемые множества различных факторов, каждый из которых, в свою очередь, зависит от множества условий. Всегда сложно разобраться: то плохое, что происходит - это результат ошибок нынешнего правительства, или это результат объективных условий необоримой силы, или это последствия деятельности предыдущего правительства, и т.п. То же самое, mutatis mutandis, относится и к тому хорошему, что происходит. Поэтому о любом показателе есть возможность спорить, и спорить, и спорить. И не погружаясь глубоко в теорию - в экономику, в социологию, с этим даже приблизительно не разобраться.

[Pawlo]

Ну так что не так? Бог, без Его действий, без Его конкретного проявления, без Его самораскрытия в человеческой истории - это и есть абстрактное понятие. Бог самораскрывается, воплощается в человеке Иисусе. С Иисусом мы встречаемся, когда о Нём читаем или слышим, или видим Его репрезентацию в Таинствах. А чтение об Иисусе, слышание об Иисусе, репрезентация Иисуса в Таинствах, происходит в Церкви. Видимая и воспринимаемая нами Церковь - это собрания людей, объединенных в определенную организацию, (и материальный инвентарь, движимое и недвижимое "оборудование", которым эта организация располагает для проведения своих богослужений). А организация со своим инвентарём - это часть социального порядка, поддержанием которого занимается политическая власть. Из этого порядка вещей невозможно ничего изъять, не разрушая всю конструкцию (и не превращая наше представление о Боге снова в "абстракцию").

 

 

Тут только вопрос - кто здесь главный. Бог в Церкви, Церковь в государстве, государство рулит везде и всем. Кто тут главный и кто кого обслуживает.

 

Тут я хотел бы сделать небольшую ремарку: изначальное классическое лютеранство вполне себе толерировало модель церковно-государственных отношений близкую к принятой на греко-православном Востоке. Иначе говоря было изрядно склонно к цезарепапизму.

 

Что и неудивительно учитывая, то что реформация в германских государствах и Скандинавии насаждалась властями сверху в их интересах.

 

Отсюда возможно, я не утверждаю категорически, но предполагаю, и проистекает то факт, что наш уважаемый собеседник склонен воспринимать как в принципе нормальную ситуацию когда Церковь занимается только вопросами литургий, треб и проповеди а вся общественная мирская деятельность вплоть до даже административных дел самой Церкви остается в руках государства.

 

Что, конечно, выглядит для нас весьма дико.

 

P S Если уважаемый Вилонов считает, что я в чем-то ошибся оценивая его взгляды или взгляды его конфессии, то пусть поправит. Аз не есмь сердцевидец, могу ошибаться, открыт к критике

Изменено 29 июня, 2019 пользователем Pawlo

[Pawlo]

 

 

2. Говорю же я совсем не о восстановлении Старого порядка, а о другой вещи. Нет никакого стабильного, устойчивого, "самодостаточного" Нового порядка. Ситуация продолжает меняться, причём довольно быстро (по историческим меркам), причём к худшему. То есть, дело обстоит не так, что мы из стабильного состояния N перешли в другое стабильное состояние Q. Нет, мы начали падать (ещё в XVIII веке) и продолжаем падать - причём, похоже, с ускорением. Деградация организованной религии, деградация культуры, деградация государственных институтов - вот только некоторые важные аспекты этого процесса. Этому падению нужно хотя бы пытаться противостоять; хвататься за те точки опоры, которые подворачиваются, замедлять падение.

 

 

Тут я с вами полностью согласен

[Елена Томина]

Нет, насчёт России и др. постсоветских стран всё понятно. Но что не так с государством в других, не менее развитых странах? Например, в Европейских? Сегодня я не вижу тут проблем, но м.б. есть негативная динамика? М.б. раньше здесь всё это работало ещё лучше? Буду благодарен, если кто-нибудь снимет с меня розовые очки.

Я не окулист

Я, конечно, патриотка, но здравомыслящая. Увы, Россия сильно отстает от развитых стран… в прогрессе Паркинсона также. Правда, наверстывает отставание слишком, на мой взгляд, быстро . Разве это эффективность госструктур, когда у фермеров забирают деньги за то, чтобы запрещать им выращивать огурцы? А потом платят дотации за то, что они их и не выращивают? А если учесть, что собранные с фермера налоги и запретительная инструкция дважды проходят через множество инстанций: снизу вверх как налог и сверху вниз как дотация, сверху вниз как норма и снизу вверх как статистика, и масса людей, получающих неплохую зарплату, вместо того, чтобы что-нибудь вырастить, занимаются реальным и виртуальным перекладыванием бумажек… Статистику я искать не стану, ну ее, которая хуже наглой лжи, но, если не читали и есть желание, почитайте «Уловку 22» (в новом переводе – «Поправка 22») Хеллера, а еще, если найдете, Арта Бухвальда и Пьера Даниноса, - это «легкая» литература прошлого века, - получите удовольствие и… толику понимания, как оно начиналось и к чему идет. А в каком году писал свой шедевр Сирил Паркинсон, даже и не припомню. :D

"Я смеюсь нарочно, детка, чтобы не заплакать" (Элла Фитцджеральд)

"Эх, ребята, все не так, все не так, ребята" (В.С.Высоцкий)

[Дмитрий]

Нет, насчёт России и др. постсоветских стран всё понятно. Но что не так с государством в других, не менее развитых странах? Например, в Европейских? Сегодня я не вижу тут проблем, но м.б. есть негативная динамика? М.б. раньше здесь всё это работало ещё лучше? Буду благодарен, если кто-нибудь снимет с меня розовые очки.

Я не окулист

Я, конечно, патриотка, но здравомыслящая. Увы, Россия сильно отстает от развитых стран… в прогрессе Паркинсона также. Правда, наверстывает отставание слишком, на мой взгляд, быстро . Разве это эффективность госструктур, когда у фермеров забирают деньги за то, чтобы запрещать им выращивать огурцы? А потом платят дотации за то, что они их и не выращивают? А если учесть, что собранные с фермера налоги и запретительная инструкция дважды проходят через множество инстанций: снизу вверх как налог и сверху вниз как дотация, сверху вниз как норма и снизу вверх как статистика, и масса людей, получающих неплохую зарплату, вместо того, чтобы что-нибудь вырастить, занимаются реальным и виртуальным перекладыванием бумажек… Статистику я искать не стану, ну ее, которая хуже наглой лжи, но, если не читали и есть желание, почитайте «Уловку 22» (в новом переводе – «Поправка 22») Хеллера, а еще, если найдете, Арта Бухвальда и Пьера Даниноса, - это «легкая» литература прошлого века, - получите удовольствие и… толику понимания, как оно начиналось и к чему идет. А в каком году писал свой шедевр Сирил Паркинсон, даже и не припомню. :D

"Я смеюсь нарочно, детка, чтобы не заплакать" (Элла Фитцджеральд)

"Эх, ребята, все не так, все не так, ребята" (В.С.Высоцкий)

 

Думаю, эти книжки примерно так же соотносятся с сегодняшней реальностью, как, скажем, "Деннь опричника" - с сегоднчшней российской.

[n-vilonov]

Думаю, эти книжки примерно так же соотносятся с сегодняшней реальностью, как, скажем, "Деннь опричника" - с сегоднчшней российской.

 

Разница довольно-таки существенная. Но вопрос-то в другом: какие статистические показатели, по Вашему мнению, будут характеризовать именно деятельность (европейских) государств, а не что-то другое? Данные об уровне преступности? Данные о темпах экономического роста? Данные об уровне безработицы? Данные о росте числа иммигрантов? Данные о том, какая доля иммигрантов не интегрируется? Данные о росте государственных расходов? Данные о росте налогов? Что из этого, для Вас, характеризует государство? Или что-то ещё, что мне даже и не приходит в голову, потому что у меня в голове определенная модель государства, а у Вас может быть другая.

[Alexander]

...

Или что-то ещё, что мне даже и не приходит в голову, потому что у меня в голове определенная модель государства, а у Вас может быть другая.

...

 

Тогда, как вариант, изложите, пожалуйста, свою модель государства и исходя из этого представления Вам будет легче описать почему деградируют гос. институты.

[n-vilonov]

Тут я хотел бы сделать небольшую ремарку: изначальное классическое лютеранство вполне себе толерировало модель церковно-государственных отношений близкую к принятой на греко-православном Востоке. Иначе говоря было изрядно склонно к цезарепапизму. Что и неудивительно учитывая, то что реформация в германских государствах и Скандинавии насаждалась властями сверху в их интересах. Отсюда возможно, я не утверждаю категорически, но предполагаю, и проистекает то факт, что наш уважаемый собеседник склонен воспринимать как в принципе нормальную ситуацию когда Церковь занимается только вопросами литургий, треб и проповеди а вся общественная мирская деятельность вплоть до даже административных дел самой Церкви остается в руках государства. Что, конечно, выглядит для нас весьма дико. P S Если уважаемый Вилонов считает, что я в чем-то ошибся оценивая его взгляды или взгляды его конфессии, то пусть поправит.

 

Вы рисуете картину, отчасти похожую на ту, которую и я бы нарисовал. Но есть нюансы Цезарепапизм - это ситуация, когда светская власть берет себе вероучительные функции. И подобная практика уже является порочной. Светский правитель, придерживающийся истинной веры, вполне может заниматься административными делами Церкви (поскольку для выполнения Церковью её собственных задач не играет роли, будут ли клирики, как сословие, иметь самоуправление в своих административных, судебных и др. мирских делах, или нет) - но источником вероучения это его отнюдь не делает.

 

"Изначальное классическое лютеранство" не просто "толерировало", а принимало в качестве оптимальной такую модель взаимодействия, которую в Саксонии продемонстрировали Лютер и курфюрст Иоганн Твёрдый. Курфюрст финансировал Церковь, назначал клириков на церковные посты, устанавливал для них правила, и т.д. Однако не курфюрст устанавливал учение, которого эти клирики должны были придерживаться, и которому должны были учить прихожан.

 

Это учение устанавливал, своими Катехизисами, и другими документами, Мартин Лютер. И устанавливал он их так, как сам считал нужным, а курфюрст за ним следовал - туда, куда Лютер вёл. Ради евангелического исповедания веры, проповедуемого Лютером, курфюрст вошёл в конфликт с императором, и тем подверг себя огромному политическому риску (а его сын из-за этого, в конце концов, лишился престола). Показательна ситуация с Марбургским диспутом 1529 годом. Вы, о ней, думаю, знаете, но осмелюсь напомнить канву событий: другой протестантский государь, Филипп Гессенский, предложил в политических целях (чтобы укрепить политическое единство протестантских земель, и, тем самым, усилить их позиции в противовес императору) соединить учение двух центров Реформации - Виттенберга и Цюриха, Лютер, как известно, отказался это сделать. Он встретился с Цвингли, провёл с ним собеседование в Марбурге, выяснил, что согласие по вопросу о реальном присутствии Христа в Евхаристии невозможно, и отказался объединяться. И курфюрст Иоганн Твёрдый принял это решение Лютера, хотя политически это было для него невыгодно и даже опасно.

 

Говоря короче, светский государь может выполнять административные функции в Церкви - но тогда, когда он сам является благочестивым христианином, и своей главной задачей считает служение Церкви (а не использование Церкви в каких-то сиюминутных политических видах).

Изменено 30 июня, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

... Или что-то ещё, что мне даже и не приходит в голову, потому что у меня в голове определенная модель государства, а у Вас может быть другая. ...

Тогда, как вариант, изложите, пожалуйста, свою модель государства и исходя из этого представления Вам будет легче описать почему деградируют гос. институты.

 

Хорошо, попробую это сделать в какие-то ближайшие дни.

[n-vilonov]

... Или что-то ещё, что мне даже и не приходит в голову, потому что у меня в голове определенная модель государства, а у Вас может быть другая. ...

Тогда, как вариант, изложите, пожалуйста, свою модель государства и исходя из этого представления Вам будет легче описать почему деградируют гос. институты.

 

"Ближайшие дни" растянулись на три недели. Тем не менее, лучше поздно, чем никогда. Так вот, "модель" государства, из которой я исхожу, очень проста.

 

Государство может выполнять полезные функции в интересах подвластных - в первую очередь (но не исключительно) обеспечивать правопорядок на своей территории - защищать личность и собственность законопослушных граждан/подданных, а также защищать свою территорию от внешних нападений.

 

Кроме того, в обществах с высокой социальной мобильностью (не только и не столько вертикальной, сколько горизонтальной, когда граждане склонны менять род занятий, место жительства, и т.д.) и невысокой рождаемостью может быть необходимо (как это необходимо практически во всех современных развитых странах), чтобы государство гарантировало своим гражданам определенный минимум социальных гарантий. Почему именно при таких условиях это делается необходимым? Потому что в таких условиях легко может оказаться, что человек может попасть в беду (лишиться работы, не имея накоплений, тяжело заболеть и нуждаться в дорогостоящем лечении, ещё в детстве стать сиротой, и т.п.), не имея возможности рассчитывать ни на помощь устойчивого локального/профессионального сообщества, ни на помощь разветвленной сети родственников. Рассчитывать, что частная благотворительность, ориентированная на людей с улицы ("собираем на лечение Ивана Ивановича Иванова, проживающего в городе Миргород, на 3-ей улице Строителей") охватит все случаи, в которых она необходима, тоже было бы неосмотрительно. В этом секторе не работают презумпции об эффективности частной инициативы, имеющие смысл применительно к производству и продаже товаров и услуг в условиях конкуренции.

 

При этом может оказаться, что обеспечивая гражданам минимум социальных гарантий, государство перегнет палку, создаст класс маргиналов, сидящих на пособии. Это - крайне нежелательный результат - и в смысле финансовой нагрузки на граждан, работающих и платящих налоги, и в смысле создания социального слоя, который становится питательной средой для преступности - потому что они не интегрированы в нормальную жизнь общества, и праздны. Пройти между Сциллой социального дарвинизма и Харибдой социального паразитизма - нетривиальная задача, которую должно решать каждое современное государство.

 

При этом, хотя государство может выполнять полезные функции, совершенно не факт, что оно будет их выполнять. Прежде всего, сам тот факт, что государство А) обладает принудительной властью над гражданами и Б) живёт за счёт средств, изъятых у граждан с помощью той самой принудительной власти (налоги) создаёт возможность для колоссальных злоупотреблений со стороны государственных служащих.

 

Правда, верховная власть, в принципе, заинтересована в том, чтобы не давать этим злоупотреблениям разрастаться - потому что благополучие власти, в конечном счёте, зависит от благополучия страны, над которой эта власть властвует. Но верховная власть, во-первых, может быть слишком слаба, чтобы держать в узде свой собственный аппарат; во-вторых, её носители тоже люди, и могут ошибаться, в том числе и в важных вопросах. В-третьих, верховная власть может находиться в руках адептов (не важно, искренних или по карьерным соображениям) тех или иных вредоносных идеологий.

 

Итак, вот критерии для оценки деятельности государств: успешно ли они защищают свою территорию? Успешно ли они защищают личность и имущество своих граждан, успешно ли поддерживают правопорядок? Успешно ли они пресекают злоупотребления своих собственных деятелей: политического класса и управленческого аппарата? Nota bene: злоупотребления - это не только нарушение закона (например, вымогательство взяток), но и узаконенные, но не оправданные выполнением легитимных функций государства ограничения прав граждан (например, чрезмерное повышение налогов, удушающее экономическую активность граждан; или вмешательство в дела семьи по идеологическим причинам, а не с целью пресечь доказанные преступления насильственного характера, и т.п.). Успешно ли государство проходит между Сциллой и Харибдой при управлении системой социальных гарантий? Last, not the least - умеет ли это государство предотвращать проникновение в ряды политического класса и государственных служащих вредоносных идеологий? Умеет ли оно уберечься от того, чтобы стать проводником и насадителем таких идеологий?

 

P.S. И ещё одно - я не склонен ожидать от современных государств высокой эффективности по каким-либо из перечисленных выше показателей. Современные представительные демократии основаны на постулате, что государственные власти ответственны перед избирателями, которые могут вознаграждать успешных правителей и наказывать тех, кто не справляется, голосуя за них или не голосуя. Но это, разумеется, фикция. У подавляющего большинства избирателей свои дела есть - те, которыми они на жизнь зарабатывают. А чтобы компетентно судить о государственных делах и контролировать государственных деятелей нужно (помимо свободного доступа к информации обо всех государственных делах) тратить долгие годы своей жизни, чтобы этому научиться. Многие часы каждую неделю в течение десятилетий - при этом теряя много возможностей для заработка, для отдыха и развлечения, для общения с другими людьми, и т.п. Понятно, что большинство граждан этим не занимается и не будет заниматься.

 

На что ориентируется массовый избиратель? Отчасти на свои ощущения от того, как обстоят дела у людей - то есть, в его среде. Но это положение вещей - результат взаимодействия многих факторов, среди которых значительная часть вообще не имеет отношения к правительственной политике, а те, которые зависят от правительства, лишь отчасти созданы нынешним правительством, а отчасти - обусловлены наследием многих предыдущих правительств. Разобраться, что в жизненной ситуации Ивана Ивановича Иванова и его окружения обусловлено политикой нынешнего правительства, а что нет - непростая задача и для профессиональных социологов, тем паче и для самого Ивана Ивановича. Поэтому это положение вещей - ненадежное основание, чтобы оценивать деятельность правительства.

 

Но второе основание - ещё хуже. Избиратель может дополнить свои личные ощущения тем, что наслушается от других - от разнообразных лидеров общественного мнения, и от самих публичных политиков - то есть, от людей, работа которых заключается в том, чтобы "производить впечатление", вне зависимости от того, как это впечатление связано с реальностью.

 

Таким образом, в тех случаях, когда избиратели делают действительно лучший из возможных выборов, то это происходит практически случайно. При этом нужно иметь в виду, что система разделения властей порождает неоднозначные последствия. С одной стороны, если выбрали кого-то, кто сильно хуже среднего уровня политического класса данной страны, то ему не дадут наломать дров. С другой стороны, если выбрали кого-то, кто сильно лучше среднего уровня, ему не дадут произвести существенные улучшения.

 

Достоинство представительных демократий по сравнению с наследственными монархиями, бывшими почти повсеместной формой правления в Европе ещё 150 ( и даже 110) лет тому назад сводится к тому, что представительная демократия будет лучше, чем очень плохой, очень бездарный, очень злонамеренный монарх - а такие, конечно, тоже могут случаться. Но хороший или даже средний монарх будет лучше представительной демократии, потому что и его личное благополучие, репутация, да и сама жизнь напрямую зависят от благополучия его страны. А у руководителей представительных демократий их благополучие (и репутация - но многим ли из них репутация вообще важна?) зависят от умения производить впечатление на избирателей, и от умения избегать каких-то совсем явных, видимых невооруженным глазом, непосредственно ощутимых средним избирателем провалов в немногие годы своего пребывания у власти. То есть, долгосрочные проблемы могут вообще оказаться вне сферы их интереса.

 

P.P.S И ещё одно - я полагаю, что государство, официально "отделившееся" от Церкви - это государство, само обрекшее себя на подчинение вредоносным идеологиям - пусть не сразу, но в течение нескольких поколений. Любое человеческое дело, выходящее за рамки удовлетворения простейших физиологических потребностей - это дело, при выполнении которого люди склонны думать о будущем. А в тех цивилизациях, где достигнут кругозор, позволяющий знать, что не только индивидуальная жизнь прекращается, но что и государства, и сами цивилизации конечны, люди не могут не искать вечного блага, превосходящего любую смертность и конечность. Государство - это коллективное человеческое дело, причём дело долгосрочное, превосходящее, причём многократно, даже продолжительность человеческой жизни. Чтобы им заниматься, нужно думать о будущем, нужно надеяться на будущее - то есть, нужно знать, что государство, хоть и конечное само по себе, тем не менее как-то связано с проявлением среди людей вечного блага.

 

Отказавшись от связи с вечным Благом, о котором говорит и с которым соединяет христианская Церковь, государства сами лишили себя смысла - и сделали для себя необходимым обращение за этим смыслом к иным, альтернативным Церкви источникам. А эти источники - разнообразные утопические идеологии последних веков, антирелигии прогресса, свободы-равенства-братства, социализма, служения окружающей среде, и т.п., крайне вредоносны. Некоторые (а в долгосрочной перспективе - все) - даже смертоносны.

 

Вот, пожалуй, главное в моей "модели государства".

[Pawlo]

 

 

Это учение устанавливал, своими Катехизисами, и другими документами, Мартин Лютер. И устанавливал он их так, как сам считал нужным, а курфюрст за ним следовал - туда, куда Лютер вёл. Ради евангелического исповедания веры, проповедуемого Лютером, курфюрст вошёл в конфликт с императором, и тем подверг себя огромному политическому риску (а его сын из-за этого, в конце концов, лишился престола). Показательна ситуация с Марбургским диспутом 1529 годом. Вы, о ней, думаю, знаете, но осмелюсь напомнить канву событий: другой протестантский государь, Филипп Гессенский, предложил в политических целях (чтобы укрепить политическое единство протестантских земель, и, тем самым, усилить их позиции в противовес императору) соединить учение двух центров Реформации - Виттенберга и Цюриха, Лютер, как известно, отказался это сделать. Он встретился с Цвингли, провёл с ним собеседование в Марбурге, выяснил, что согласие по вопросу о реальном присутствии Христа в Евхаристии невозможно, и отказался объединяться. И курфюрст Иоганн Твёрдый принял это решение Лютера, хотя политически это было для него невыгодно и даже опасно.

 

 

Так было в 16 веке. А уже в 19-ом светские немецкие власти заставили немецких лютеран пойти на унию с кальвинистами

[Pawlo]

 

 

Отказавшись от связи с вечным Благом, о котором говорит и с которым соединяет христианская Церковь, государства сами лишили себя смысла - и сделали для себя необходимым обращение за этим смыслом к иным, альтернативным Церкви источникам. А эти источники - разнообразные утопические идеологии последних веков, антирелигии прогресса, свободы-равенства-братства, социализма, служения окружающей среде, и т.п., крайне вредоносны. Некоторые (а в долгосрочной перспективе - все) - даже смертоносны.

 

 

Полностью с вами согласен. Только вот почему государства отказались от связи с Богом? Во многом из-за идей классического про-рыночного либерализма. И в т ч и по этому я не люблю когда противопоставляют "хорошие" право-либерализм и либератрианство и плохие социализм и госпланирование.

 

Это просто разные стадии одного процесса