Отношение Церкви к правым и левым идеологиям

[Pawlo]

У нас - бездуховный индустриализм, разрушающий природу, а у них-де - жизнь в гармонии с природой. У нас - разобщенность и конкуренция, а у них - общность и братство/сестринство. У нас - проклятый консьюмеризм, а у них - почитание всей природы, как живой. И т.д., и т.п.

 

Безусловно вторая часть этих противопоставлений восновном ошибочна(насчет того почитают ли индейцы всю природу я просто не знаю)

 

Но следует признать, что первая часть(разобщенность, конкурентция, консьюмеризм) во многом справедлива.

 

Вообще левые во многих случаях(но, конечно, далеко не во всех) справедливо критикуют современное общество. Несправедливой и плохой в таком случае оказывается не сама критика, а неправильные методы исправления ситуации. Вот как и тут сейчас мы видим.

 

Это я пишу чтобы и читающие и я сам на волне вполне справедливого и оправданного неприятия плохого не ударились в некритическую апологетику современной(вполне себе не-христианской, а порой и анти-христианской цивилизации). тут как раз бинарные категории и правда неуместны. Из того, что т н экосициализм плох отнюдь не следует, что критикуемый его сторонниками современный капитализм хорош.

Изменено 21 июня, 2019 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

У нас - бездуховный индустриализм, разрушающий природу, а у них-де - жизнь в гармонии с природой. У нас - разобщенность и конкуренция, а у них - общность и братство/сестринство. У нас - проклятый консьюмеризм, а у них - почитание всей природы, как живой. И т.д., и т.п.

Безусловно вторая часть этих противопоставлений восновном ошибочна(насчет того почитают ли индейцы всю природу я просто не знаю) Но следует признать, что первая часть(разобщенность, конкурентция, консьюмеризм) во многом справедлива. Вообще левые во многих случаях(но, конечно, далеко не во всех) справедливо критикуют современное общество. Несправедливой и плохой в таком случае оказывается не сама критика, а неправильные методы исправления ситуации. Вот как и тут сейчас мы видим. Это я пишу чтобы и читающие и я сам на волне вполне справедливого и оправданного неприятия плохого не ударились в некритическую апологетику современной(вполне себе не-христианской, а порой и анти-христианской цивилизации). тут как раз бинарные категории и правда неуместны. Из того, что т н экосициализм плох отнюдь не следует, что критикуемый его сторонниками современный капитализм хорош.

 

Первая и вторая часть здесь верны и неверны в равной степени. Нельзя же сказать, что вторая часть полностью выдумана: есть индейцы в Амазонии? Сохранили ли они до сих пор многие элементы своего традиционного образа жизни? Сохранили. Почитают ли они природных духов? Почитают.

 

Аналогичным образом, есть верные элементы и в первой части - и конкуренция есть, и разобщенность, и промышленное производство часто вредит окружающей среде, и т.п. Но сила любой убедительной лжи - в том, что она не химически чистая ложь, а полуправда. Ложь берет у правды некий фактический материал, но соединяет эти данные друг с другом совершенно превратным образом. Из ложно интерпретированных элементов правды создаются иллюзорные конструкции.

 

Возьмем конкретный пример. Вот, допустим, конкуренция в экономической сфере (конкуренция предпринимателей за потребителя и за производственные ресурсы, конкуренция наёмных работников друг с другом, и т.д.) - как её обычно представляют левые критики, в чём видят её зловредность? В том, что она якобы развязывает руки частному интересу выступать против интереса общественного. Что в реальности - в реальности ровно наоборот. Конкуренция - это принуждение (причём принуждение грубое и жестокое) каждого работодателя и каждого работника производить то, что востребовано, с наименьшими возможными издержками. А ведь в области экономики (разумеется, экономика - это не единственная и не главная сфера общественного интереса) общественный интерес в том и заключается - производить то, что востребовано, причём наиболее дешево. В той мере, в какой конкуренция дурна, она дурна именно тем, что её принуждение грубо и жестоко. Она подвешивает над головой каждого предпринимателя, и каждого наемного работника Дамоклов меч, вынуждает их жить в постоянном напряжении, под постоянной угрозой, что сейчас кто-нибудь обойдёт и выбросит с рынка (причём время от времени эта угроза осуществляется), заставляет бежать, чтобы хотя бы остаться на месте. В защиту столь грубого принуждения можно сказать только то, что социалистическое принуждение, продемонстрированное XX веком - ещё хуже. Но разумное государство, заботящееся о своих гражданах, понимает, что как отдельные люди, так и их группы (от семьи до нации) живут всё-таки не для того, чтобы служить экономическому общественному интересу - не для того, чтобы обеспечивать максимальную эффективность производства в глобальном масштабе. Поэтому разумное государство жестокость конкуренции до некоторой степени смягчает (но именно до некоторой степени - чтобы работники не теряли стимулов к труду, а предприниматели - к предпринимательской деятельности) - в международных отношениях, с помощью тех или иных протекционистских мер, а внутри страны - поощряя создание частных и муниципальных "сеток безопасности" (систем социальных гарантий), чтобы люди, проигравшие в конкуренции, не погибали от голода, и не выбрасывались из общества безвозвратно - а если частных и муниципальных сеток оказывается недостаточно, то создаёт общенациональные, государственные сетки безопасности. И чтобы делать это, вовсе не нужно быть никаким "левым" (в противном случае, в число левых попала бы куча правых, начиная с Отто фон Бисмарка. Скорее наоборот - чтобы балансировать общественный интерес с интересами индивидов и групп, не отклоняясь ни в одну, ни в другую сторону, нужна не левая пристрастная партийность, а прагматичный правый патернализм.

 

Можно перебрать все элементы, из которых левые создают образ "современного капиталистического общества" - и окажется, что они искажают любой из этих элементов, чтобы, в конечном итоге, сложить из них мозаику, которая будет уже совершенно мифической. То есть, нечто похожее в реальности есть - но оно и работает иначе, и проблемы создаёт не так и не такие, как говорят левые. И, кстати, последовательно антихристианские элементы существующей реальности (вытеснение христиан из общественного пространства, аборты, распад семей, нормализация любых форм ЛГБТ - это именно те элементы, которые активно продвигают сами левые и левые либералы. Без них эти явления никогда не приняли бы такого размаха. Поэтому всё это нужно записывать именно на их партийно-политический счёт, а не на счёт "современного общества вообще" или "современного капитализма".

[Pawlo]

И, кстати, последовательно антихристианские элементы существующей реальности (вытеснение христиан из общественного пространства, аборты, распад семей, нормализация любых форм ЛГБТ - это именно те элементы, которые активно продвигают сами левые и левые либералы. Без них эти явления никогда не приняли бы такого размаха.

 

Безусловно, вы правы. Но есть два нюанса:

 

1)Почему левым удается добиватся успеха во всех тех вещах которые вы перечислили - "вытеснение христиан из общественного пространства, аборты, распад семей, нормализация любых форм ЛГБТ"? Почему ряд других левых идей, в особенности что касается собственно отказа от капитализма и рынка, так и остались по большей части утопией, а это все стало массово внедрятся в жизнь? Вопрос не в том почему левые это продвигают, а почему у них получается это продвинуть?

 

Потому что ни секуляризация, не разрушение семей, ни аборты, не сексуальная революция(и как ее частне проявления нормализация эротики, порно и ЛГБТ) восновном не противоречат капитализму Скорее даже наоборот капитализму с этими вещами легче и проще чем с несколько ограничивабщей его традиционной и христианской моралью

 

2)Умеренно про-капиталические классическо-либеральные партии не составляют особой долгосрочной оппозиции левым инновациям. Когда общество само по себе консервативно, когда в нем еще сильна Вера тогда классические либералы еще более-менее консервативны, но как только идет негативный культурно-моральный сдвиг эти случайные попутчики Церкви быстро бегут в противоположный лагерь. Британская Консервативная партия и немецкий ХДС - тому яркие примеры. И не только они.

 

2.1)Вишенка на торте - наиболее последовательные про право-либералы и про-капиталисты нередко приходят к вполне левым идеям в вопросах религии, семьи и абортов. Например мало кто знает, что небизвестные Анн Ренд и Мюррей Ротбард(я думаю вы знаете кто это), несмотря на все свои существенные разногласия, вполне себе считали аборты морально приемлимой процедурой

[n-vilonov]

ни секуляризация, не разрушение семей, ни аборты, не сексуальная революция(и как ее частне проявления нормализация эротики, порно и ЛГБТ) восновном не противоречат капитализму Скорее даже наоборот капитализму с этими вещами легче и проще чем с несколько ограничивабщей его традиционной и христианской моралью 2)Умеренно про-капиталические классическо-либеральные партии не составляют особой долгосрочной оппозиции левым инновациям. Когда общество само по себе консервативно, когда в нем еще сильна Вера тогда классические либералы еще более-менее консервативны, но как только идет негативный культурно-моральный сдвиг эти случайные попутчики Церкви быстро бегут в противоположный лагерь. Британская Консервативная партия и немецкий ХДС - тому яркие примеры. И не только они. 2.1)Вишенка на торте - наиболее последовательные про право-либералы и про-капиталисты нередко приходят к вполне левым идеям в вопросах религии, семьи и абортов. Например мало кто знает, что небизвестные Анн Ренд и Мюррей Ротбард(я думаю вы знаете кто это), несмотря на все свои существенные разногласия, вполне себе считали аборты морально приемлимой процедурой

 

Так я даже больше скажу - "чистый" капитализм, если бы существовал, предполагал бы всеобщую мобильность, всеобщую готовность к постоянным сменам занятий, места жительства, социальных ролей. Такой порядок слабо совместим с существованием каких-либо устойчивых социальных структур - что семей, что церковных общин, что наций. А самое забавное, что в отсутствие семей, церквей, наций, и любых других общностей, способных воспроизводить и передавать традиции, невозможно и уважение к праву; без уважения к праву невозможна частная собственность, без частной собственности невозможен сам капитализм. Другими словами, "чистый капитализм" уничтожил бы сам себя!

 

Поэтому, кстати, не удивительно, что никаких действительно серьезных, весомых партий, которые бы представляли "классический либерализм" в чистом виде, нет и не было (не случайно, что у Ротбарда и Рэнд получились только микроскопические секты). Правые партии так или иначе балансируют защиту частной собственности и свободы предпринимательства с другими - не менее, а частично и более важными приоритетами (религия, нация, семья). В нынешних условиях забота о нации и семье предполагает и наличие определенной системы социальных гарантий. Посмотрите, в этом смысле, хоть на польскую Право и справедливость, хоть на итальянскую Лигу. Даже Республиканская партия США, которая, сравнительно с другими правыми, в наибольшей степени склонна к "чистому капитализму" (но, опять-таки, в силу своих местных, национальных традиций) имеет и другие приоритеты - и, кстати, в последние годы, при Трампе, она стала менее "про-рыночной", более похожей на обычные правые партии.

 

P.S. Перечитал наши реплики, и задался вопросом - не слишком ли мы далеко уходим в политику? Всё-таки осмелюсь предположить, что не слишком. Для христиан частным делом (не зависящим от веры) может быть предпочтение той или иной политической фигуры, участие либо не участие в том или ином политическом конфликте, даже отношение к тому или иному государству. Но отношение к базовым политическим идеологиям не может быть делом, безразличным для веры. Осмелюсь даже сказать больше: иллюзия, будто Церковь может "встать над схваткой" в войне идеологий (перевернувшей все европейские страны, да и не только европейские страны за последние сто лет) - это была очень вредная иллюзия.

 

Дескать, то, что Церковь ранее была связана с христианскими монархами, с правыми партиями и т.п. - это чисто историческая "случайность", а так-то возможны "христианский социализм", "христианская демократия", возможно даже сотрудничество с коммунистами (если те сами согласятся сотрудничать). Церковь-де занимается только духовным, а как устроено общество, не важно. Так вот: сейчас нужно признать, что такой подход ведет именно туда, где мы (и мы, и вы) сейчас находимся. Сначала мы соглашаемся, чтобы общество было устроено на антихристианских началах. Затем мы обнаруживаем, что в этом обществе саму христианскую Церковь терпят только по привычке. А затем обнаруживаем, что и саму Церковь начинают подгонять под стандарты окружающего общества - притом не только и не столько внешним давлением, сколько изнутри - ведь люди Церкви (и лаики, и клирики) живут в обществе, и, естественным образом, разделяют его мнения и предрассудки. А затем оказывается, что Церковь, саму себе заткнувшую рот, изнутри выедают доминирующие в окружающем обществе (анти)религии - и христианские общины на глазах превращаются из христианских общин в организации SJW, занятые борьбой за благополучие мигрантов, за климат, и за "гендерное равенство".

Изменено 26 июня, 2019 пользователем n-vilonov

[Pawlo]

Я хотел бы сделать важную ремарку о самом себе и своих взглядах. Я ни в коем случае не сторонник какого-то христианского социализма, теологии освобождения или еще чего-то подобного. Пишу, чтобы ни у кого не возникло подозрений на сей счет.

 

Я согласен с критикой левых, показыванием их квази-религиозности и т п которые были сделаны уважаемым Вилоновым.

 

Я в принципе не сторонник догматизации каких-то строгих экономических моделей, как единственно христианских.

 

Безусловно нормальное христианское общество может существовать на широком спектре основ от около-либертарианских (имеется в виду экономическое либертарианство не-анкапского толка, с определенными ограничениями, конечно. Социально-культурное же, гуманитарное либертарианство в чистом виде с Христианством не совместимо) до государства всеобщего благосостояния как в Европе послевоенного времени(что-то типа социально ответственного или смягченного государством капитализма).

 

Но безусловно я считаю(и не только я, я тут отнюдь не оригинален), что индустриальное и пост-индустриальное общества, модерн и постмодерн и в т ч капитализм взятый сам по себе, без смягчающих и ограничивающих его идеологических и государственных факторов, скорее враждебны Христианству и Церкви. Что они постепенно создают почву для де-христианизации и апостасии. И в этой связи не-критическая поддержка многими христианами свободно-рыночного капитализма и основанного на нем общества мне кажется неправильной позицией

 

Да, я хотел бы отдельно оговорить, уверен даже без левых, даже если их полностью исключить, вытеснение христиан из общественной жизни, разрушение семей, сексуальный разврат, легитимизация ЛГБТ и п и д всё равно происходили бы уже в силу этой самой враждебности Христианству современных социально-экономических начал. Хотя, безусловно, эти процессы происходили бы в разы, а может и на порядок, медленнее.

 

Более того - я уверен, что само появление левых - это продукт современного общества и сама идея "капитализма без левых" во многом утопична

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Pawlo

[Дмитрий]

А затем обнаруживаем, что и саму Церковь начинают подгонять под стандарты окружающего общества - притом не только и не столько внешним давлением, сколько изнутри - ведь люди Церкви (и лаики, и клирики) живут в обществе, и, естественным образом, разделяют его мнения и предрассудки. А затем оказывается, что Церковь, саму себе заткнувшую рот, изнутри выедают доминирующие в окружающем обществе (анти)религии - и христианские общины на глазах превращаются из христианских общин в организации SJW, занятые борьбой за благополучие мигрантов, за климат, и за "гендерное равенство".

 

А в традиционных обществах этого не происходит? Сначала Церковь, "заткнувши рот" (как Вы говорите) соглашается с публичными казнями через сожжения, например. Или вот лет пару сотен лет назад в Европе смертной казнью карали за карманную кражу и бродяжничество. Да хоть за тот же гомосексуализм - надеюсь, Вы согласны, что это ненормально? Причём казни часто были публичными. Не Церковью были заведены эти обычаи, но Церковь же не возражала? Её при этом не "выедали изнутри" соответствующие идеологии, члены Церкви не разделяли общие предрассудки, Церковь не превращалась военно-патриотическую организацию, служащую господствующим идеологиям ещё более открыто, чем сейчас?

[n-vilonov]

А затем обнаруживаем, что и саму Церковь начинают подгонять под стандарты окружающего общества - притом не только и не столько внешним давлением, сколько изнутри - ведь люди Церкви (и лаики, и клирики) живут в обществе, и, естественным образом, разделяют его мнения и предрассудки. А затем оказывается, что Церковь, саму себе заткнувшую рот, изнутри выедают доминирующие в окружающем обществе (анти)религии - и христианские общины на глазах превращаются из христианских общин в организации SJW, занятые борьбой за благополучие мигрантов, за климат, и за "гендерное равенство".

А в традиционных обществах этого не происходит? Сначала Церковь, "заткнувши рот" (как Вы говорите) соглашается с публичными казнями через сожжения, например. Или вот лет пару сотен лет назад в Европе смертной казнью карали за карманную кражу и бродяжничество. Да хоть за тот же гомосексуализм - надеюсь, Вы согласны, что это ненормально? Причём казни часто были публичными. Не Церковью были заведены эти обычаи, но Церковь же не возражала? Её при этом не "выедали изнутри" соответствующие идеологии, члены Церкви не разделяли общие предрассудки, Церковь не превращалась военно-патриотическую организацию, служащую господствующим идеологиям ещё более открыто, чем сейчас?

 

Разумеется, Церковь во многом подстраивалась под обычаи окружающего общества. И я не буду спорить, что во многих случаях эти обычаи плохо согласовывались с поведением, естественным для христианина. Ваши примеры с казнями сюда, наверное, относятся. Как я могу с этим спорить, если сам неоднократно говорил, что не вижу в Св. Писании достаточно убедительных подтверждений даже тому, что христианину позволительно убивать на войне, или выносить смертные приговоры в качестве судьи, или приводить их в исполнение в качестве палача? Так что когда я говорю, тем не менее, что всё это позволительно, а иногда даже похвально, то делаю это ровно по одной причине - доверяю, что Лютер (который всё это одобрил) знал лучше. Но уж конечно одобрять изуверские казни и пытки я не буду.

 

И, тем не менее, тем не менее ... Понимаю, что снова говорю о не самых очевидных вещах: дурные обычаи и законы, которые одобрялись разными христианскими конфессиями при Старом порядке, были именно законами и обычаями - на роль религии или антирелигии они не претендовали. Никто не думал и не утверждал, что в соблюдении этих законов и обычаев - высшее благо, смысл и назначение человеческой жизни. А антихристианские политические идеологии XIX-XXI веков именно что позиционируют себя, как высшее благо, высшую справедливость, высшую истину, и т.п. Они требуют себе всего человека - именно поэтому надежда на компромисс с ними оказалась вредной иллюзией. Они или физически уничтожают христианские сообщества (как это делали, например, ранние большевики), или пытаются провести их рейдерский захват, и перекодировать изнутри (современные "мультикультурные" и "гендерные" левые).

Изменено 26 июня, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

в т ч капитализм взятый сам по себе, без смягчающих и ограничивающих его идеологических и государственных факторов

 

Так о том и речь, что такого не бывает. И описывать современное общество, как "капиталистическое", в принципе неверно - причём не только и не столько потому, что это не "капитализм в чистом виде", сколько потому, что общество вообще не определяется организацией своей хозяйственной жизни.

 

А в идеологической плоскости - если Вы скажете, что анархо-капиталистическая идеология - это вредное заблуждение, которое принципиально ничем не лучше социализмов/коммунизмов - так я соглашусь. Разница только в том, что левые идеологии на протяжении многих десятилетий господствовали во многих десятках стран, да и сейчас находятся на подъеме (пусть и в несколько иной форме, чем раньше), а ан-кап ("рыночные анархисты") - это узкая тусовка, почти не причиняющая вреда хотя бы потому, что не имеет физической возможности его причинить.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

 

И, тем не менее, тем не менее ... Понимаю, что снова говорю о не самых очевидных вещах: дурные обычаи и законы, которые одобрялись разными христианскими конфессиями при Старом порядке, были именно законами и обычаями - на роль религии или антирелигии они не претендовали. Никто не думал и не утверждал, что в соблюдении этих законов и обычаев - высшее благо, смысл и назначение человеческой жизни. А антихристианские политические идеологии XIX-XXI веков именно что позиционируют себя, как высшее благо, высшую справедливость, высшую истину, и т.п. Они требуют себе всего человека - именно поэтому надежда на компромисс с ними оказалась вредной иллюзией. Они или физически уничтожают христианские сообщества (как это делали, например, ранние большевики), или пытаются провести их рейдерский захват, и перекодировать изнутри (современные "мультикультурные" и "гендерные" левые).

 

Но точно так же "Старый порядок" уничтожил Католическую Церковь в Англии. И точно так же императорская/королевская власть фактически позиционировала себя как высшую истину, пользуясь Церковью и Евангелием лишь как средством для собственного благословения. Особенно на Византийских императорах хорошо видно. Вы думаете, если монархия начинала собственную апологию дежурной фразой по типу "властью, данной мне от Бога", то это что-то меняло? Дальше от имени Бога говорили и делали что хотели, слово Бог здесь было только словом. Это не рейдерский захват и не перекодировка?

 

(Я сгущаю краски, мне кажется, не больше, чем Вы. Пытаюсь зеркалить.)

[n-vilonov]

И, тем не менее, тем не менее ... Понимаю, что снова говорю о не самых очевидных вещах: дурные обычаи и законы, которые одобрялись разными христианскими конфессиями при Старом порядке, были именно законами и обычаями - на роль религии или антирелигии они не претендовали. Никто не думал и не утверждал, что в соблюдении этих законов и обычаев - высшее благо, смысл и назначение человеческой жизни. А антихристианские политические идеологии XIX-XXI веков именно что позиционируют себя, как высшее благо, высшую справедливость, высшую истину, и т.п. Они требуют себе всего человека - именно поэтому надежда на компромисс с ними оказалась вредной иллюзией. Они или физически уничтожают христианские сообщества (как это делали, например, ранние большевики), или пытаются провести их рейдерский захват, и перекодировать изнутри (современные "мультикультурные" и "гендерные" левые).

 

Но точно так же "Старый порядок" уничтожил Католическую Церковь в Англии. И точно так же императорская/королевская власть фактически позиционировала себя как высшую истину, пользуясь Церковью и Евангелием лишь как средством для собственного благословения. Особенно на Византийских императорах хорошо видно. Вы думаете, если монархия начинала собственную апологию дежурной фразой по типу "властью, данной мне от Бога", то это что-то меняло? Дальше от имени Бога говорили и делали что хотели, слово Бог здесь было только словом. Это не рейдерский захват и не перекодировка?

 

(Я сгущаю краски, мне кажется, не больше, чем Вы. Пытаюсь зеркалить.)

 

Как Вы понимаете, по поводу Реформации (даже Реформации в Англии) у нас с Вами разные суждения. Что касается всего остального, то в том-то и дело, что никакая императорская либо королевская власть в Средние века себя как "высшую истину" не позиционировала. То есть не знаю, что имеете в виду Вы, но я-то говорил о вполне конкретных вещах: служба монарху не считалась необходимым и достаточным условием для спасения души / примирения с Богом / "обожения" - в общем, для приобщения высшему Благу. Ни Империя, ни какая-либо королевская власть не считалась и не претендовала быть ковчегом спасения - но лишь важным элементом порядка, установленного Богом на земле и для земных целей. Монархи требовали и получали от Церкви одобрения своим политическим, правовым, военным начинаниям. В принципе, это было правильно, потому что земная Церковь состоит из живых людей, нуждающихся в социальном порядке не менее, чем любые другие люди. Поэтому разумно социальный порядок поддерживать. При этом, разумеется, те или иные отдельные мероприятия власти могли выглядеть весьма отвратительно, и на самом деле быть весьма отвратительными.

 

Напротив, левые, прогрессистские идеологии и политические движения (начиная даже ещё не с классического марксизма, а с якобинцев и "бешеных" времен Французской революции, и вплоть до современных гендерных и экологических левых) именно что претендуют быть ковчегом спасения. Точнее говоря, сами христианские понятия "спасения", "Царства Божьего" и т.д., там интерпретируются как искаженные, превратные представления об истинном благе - об освобождении от эксплуатации, о социализме, об "умиротворении существования", о "царстве свободы", и т.п. Поэтому попытки с ними помириться на тех же условиях, на каких Церковь сосуществовала с земными властями при Старом порядке, были обречены на неудачу - и, действительно, раз за разом оканчиваются неудачей. Уступая им часть, их лишь обеспечивают плацдармом и ресурсами для дальнейшего наступления.

[Pawlo]

в т ч капитализм взятый сам по себе, без смягчающих и ограничивающих его идеологических и государственных факторов

 

Так о том и речь, что такого не бывает. И описывать современное общество, как "капиталистическое", в принципе неверно - причём не только и не столько потому, что это не "капитализм в чистом виде"

 

Безусловно вы правы. Но тут я хотел бы сделать еще важное уточнение. Вы правильно писали рядом, что капитализму для сохранности нужны некие культурные и социальные балансиры. Потому что в чистом виде он не выживет. Это справедливо.

 

Но проблема в том, что эти балансиры совершенно не обязательно должны быть правыми в гуманитарном смысле, то есть религия, нация, разнополая моногамная семья, традиционная мораль и т п

 

Экономический капитализм запросто можно сочетать и со многими(при том в т ч и анти-христианскими) аспектами левой культурной(анти-культурной лучше сказать, конечно) повестки. Что мы сегодня и видим, как у нас так, тем более, на Западе. Рынок прекрасно уживается и с однополыми браками, и с мощным легального порно, и с легальными борделями, и с воинствующим секуляризмом и атеизмом и много еще с чем.

 

Опять же очень характерно, что сейчас многие крупные корпорации поддерживают в той или иной мере именно левые идеологии. Гугл, Амазон, Эппл, голливудская киноиндустрия(по крайней мере очень значительная ее часть)- это то, что я вспомнил сходу с головы даже не обращаясь к поиску в Интернете

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Pawlo

[Дмитрий]

 

Как Вы понимаете, по поводу Реформации (даже Реформации в Англии) у нас с Вами разные суждения. Что касается всего остального, то в том-то и дело, что никакая императорская либо королевская власть в Средние века себя как "высшую истину" не позиционировала. То есть не знаю, что имеете в виду Вы, но я-то говорил о вполне конкретных вещах: служба монарху не считалась необходимым и достаточным условием для спасения души / примирения с Богом / "обожения" - в общем, для приобщения высшему Благу. Ни Империя, ни какая-либо королевская власть не считалась и не претендовала быть ковчегом спасения - но лишь важным элементом порядка, установленного Богом на земле и для земных целей. Монархи требовали и получали от Церкви одобрения своим политическим, правовым, военным начинаниям. В принципе, это было правильно, потому что земная Церковь состоит из живых людей, нуждающихся в социальном порядке не менее, чем любые другие люди. Поэтому разумно социальный порядок поддерживать. При этом, разумеется, те или иные отдельные мероприятия власти могли выглядеть весьма отвратительно, и на самом деле быть весьма отвратительными.

 

Напротив, левые, прогрессистские идеологии и политические движения (начиная даже ещё не с классического марксизма, а с якобинцев и "бешеных" времен Французской революции, и вплоть до современных гендерных и экологических левых) именно что претендуют быть ковчегом спасения. Точнее говоря, сами христианские понятия "спасения", "Царства Божьего" и т.д., там интерпретируются как искаженные, превратные представления об истинном благе - об освобождении от эксплуатации, о социализме, об "умиротворении существования", о "царстве свободы", и т.п. Поэтому попытки с ними помириться на тех же условиях, на каких Церковь сосуществовала с земными властями при Старом порядке, были обречены на неудачу - и, действительно, раз за разом оканчиваются неудачей. Уступая им часть, их лишь обеспечивают плацдармом и ресурсами для дальнейшего наступления.

 

Именно что любая развитая монархия (и особенно Византийская империя) претендовала быть не "важной частью порядка", а самим миропорядком, самим мирозданием. Наоборот, это Церковь была "важным элементом порядка", и не больше того. А империя была самим порядком. И всё как Вы говорите - Церковь сначала позволила Империи защищать себя, и та, воспользовавшись этим плацдармом, быстро захватила всё, подчинив себе Церковь, сделав её своим "важным элементом" и не позволяя существовать ничему кроме себя.

 

Левые идеологии тоже хотят завладеть всем миром и не хотят позволить существовать ещё чему-то. Но они хотя бы не выступают от имени Бога и Евангелия, оставляя всё это нам. Им уже не нужны Бог и Евангелие, есть шанс, что это останется нам. Есть, правда, левые внутри Церкви и они хотят подчинить Церковь себе (и в какой-то момент, видимо, смогут). Но даже и в самом худшем случае их власть над Церковью не будет большей, чем в своё время власть над ней "Старого порядка", ибо та была абсолютной.

[n-vilonov]

 

Но проблема в том, что эти балансиры совершенно не обязательно должны быть правыми в гуманитарном смысле, то есть религия, нация, разнополая моногамная семья, традиционная мораль и т п

 

Экономический капитализм запросто можно сочетать и со многими(при том в т ч и анти-христианскими) аспектами левой культурной(анти-культурной лучше сказать, конечно) повестки. Что мы сегодня и видим, как у нас так, тем более, на Западе. Рынок прекрасно уживается и с однополыми браками, и с мощным легального порно, и с легальными борделями, и с воинствующим секуляризмом и атеизмом и много еще с чем.

 

Опять же очень характерно, что сейчас многие крупные корпорации поддерживают в той или иной мере именно левые идеологии. Гугл, Амазон, Эппл, голливудская киноиндустрия(по крайней мере очень значительная ее часть)- это то, что я вспомнил сходу с головы даже не обращаясь к поиску в Интернете

 

То, что наблюдается сейчас, не описывается словами "рынок прекрасно уживается" - потому что рыночные отношения тоже деградируют, вытесняются если не социализмом, то разнообразными формами crony "capitalism" (который было бы честнее называть "социализмом для богатых"). Кризис цивилизации - это всеобъемлющий процесс.

Равным образом, то, что топ-менеджеры и владельцы крупных корпораций поддерживают левые идеологии, вовсе не означает, что с этими идеологиями совместим "капитализм" (то есть, формы хозяйственной деятельности, основанные на частной собственности и частном предпринимательстве). Во-первых, крупные корпорации могут быть, и часто бывают заинтересованы не в капитализме, а в том, чтобы получить доступ к освоению государственных субсидий. Во-вторых, многие фирмы просто поддаются давлению политических и общественных активистов левого толка, и демонстрируют свою лояльность страха ради. В-третьих, почему Вы думаете, что миллиардеры не могут искренне проникнуться левыми идеологиями? Сложно судить о людях, тем более на расстоянии - но рискну предположить, что, например, в случае Джорджа Сороса мы видим именно пример искренней веры.

[n-vilonov]

Именно что любая развитая монархия (и особенно Византийская империя) претендовала быть не "важной частью порядка", а самим миропорядком, самим мирозданием. Наоборот, это Церковь была "важным элементом порядка", и не больше того.

 

??? Вы утверждаете, что императоры и короли претендовали, что носят на поясе связку ключей от Царства небесного? Или что, к примеру, присутствие на приёме у императора, перед его троном, очищает от всех грехов? Или они, может быть, вообще отрицали реальность Бога, и утверждали, что представление о Боге - это искажение реально существующего образа Императора, который и является подателем как всех временных, так и всех вечных благ?

 

Если на все эти вопросы ответ отрицательный, то какой смысл тогда имеют Ваши слова, что "любая развитая монархия (и особенно Византийская империя) претендовала быть самим миропорядком"? Если Вы о том, что она претендовала быть центром земного миропорядка - так ведь не об этом совсем речь идёт. Земной миропорядок не включает в себя вечное Благо, и не приобщает к нему per se.

 

А тем, что Империя даже не "претендовала", но действительно была центром земного миропорядка, я и не спорю. Впрочем, в таком положении вещей, разумеется, не было ничего дурного ни в христианском, ни в мирском смысле.

[Дмитрий]

Николай, не центром, а самим миропорядком. Который не разделялся на земной и небесный. И в центре которого стоял император как видимая манифестация Божьей власти. Император проводил Соборы, назначал и низлагал патриархов, повелевал и епископу Рима, как только мог дотянуться. Люби врагов своих, ненавидь врагов Империи, поражай врагов Государя. Бог вне Церкви был абстракцией, Церковь же была встроена в Старый порядок и подчинена ему как часть. И он не разделялся на земной и небесный.

 

Это на Востоке. На Западе ситуация была гораздо более приличной, я согласен. Просто там этот самый Старый порядок был послабее. Но он тоже стремился.

[Дмитрий]

И да, конечно, я утрирую. Но стараюсь утрировать ровно в ту же меру, что и Вы. Для равновесия. Не знаю, получается ли .

[Денис В.Н.]

 

 

Это на Востоке. На Западе ситуация была гораздо более приличной, я согласен. Просто там этот самый Старый порядок был послабее. Но он тоже стремился.

 

На западе был например Карл Великий, который навязывал отрицание Седьмого Вселенского Собора и навязывал Франкфуртский собор. Были западные монархи, которые уводили в плен пап, которые с войсками вторгались в Рим.

[Денис В.Н.]

Это на Востоке. На Западе ситуация была гораздо более приличной, я согласен. Просто там этот самый Старый порядок был послабее. Но он тоже стремился.

 

История Франции и Европы. Эрве Густав:

 

Король — великий расточатель милостей. Его слово может обогатить семью; ему принадлежит право назначения высших государственных должностей, высших духовных сановников, всех высших чинов в армии.

 

Римская аристократия назначила папой римским Бенедикта VIII:

 

После смерти Сергия IV два крупнейших римских рода - Тусколо и Кресцентии - схлестнулись в борьбе за его преемника. Кресцентии, который уже возводили на папский престол Иоанна XVII, Иоанна XVIII и Сергия IV, выдвинули кандидатуру римского священника Григория.

 

18 мая глава рода Кресцентии Джованни III умер и семья осталась без предводителя. Этим воспользовались Тусколо и возвели Феофилакта II на папский престол под именем Бенедикта VIII.

 

Исторический очерк Церковной унии. Ее происхождение и характер. Зноско Константин:

 

Польско-литовским королям издавна принадлежало право утверждать лиц, избранных иерархией или народом на высшие духовные должности. Стефан Баторий понимал это право так широко, что сам и избирал, и назначал высших духовных лиц.

 

Короли Польские и великие князья Литовские, в качестве верховных владельцев государственных и королевских земель, обладали обширным правом «подаванья» церковных имений с церквами и монастырями, расположенными, как на их королевских землях, так вообще на государственной территории. Кроме того, королю в качестве главы государства (как верховному защитнику церкви и подателю всех «столиц духовных» и всех «хлебов духовных» – по выражению тогдашнего времени) присвоено было исключительное право «подаванья епископских кафедр» со всеми принадлежащими к архиерейским домам земельными угодьями и другими доходными статьями.

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Николай, не центром, а самим миропорядком. Который не разделялся на земной и небесный. И в центре которого стоял император как видимая манифестация Божьей власти. Император проводил Соборы, назначал и низлагал патриархов, повелевал и епископу Рима, как только мог дотянуться. Люби врагов своих, ненавидь врагов Империи, поражай врагов Государя.

 

Как же "не разделялся", когда всё, что Вы перечисляете, относится именно к земному порядку? (да и организация Соборов, и назначение епископов тоже; вот если бы догматические решения Соборов официально мотивировались тем, что-де император повелел считать такой-то догмат истинным - тогда бы Ваш аргумент приобрёл определенный вес)

[n-vilonov]

Бог вне Церкви был абстракцией

 

Кстати, сперва пропустил это. Вы имеете в виду, что "Бог вне Церкви" - это не абстракция? Или что-то другое?

[Дмитрий]

Николай, не центром, а самим миропорядком. Который не разделялся на земной и небесный. И в центре которого стоял император как видимая манифестация Божьей власти. Император проводил Соборы, назначал и низлагал патриархов, повелевал и епископу Рима, как только мог дотянуться. Люби врагов своих, ненавидь врагов Империи, поражай врагов Государя.

 

Как же "не разделялся", когда всё, что Вы перечисляете, относится именно к земному порядку? (да и организация Соборов, и назначение епископов тоже; вот если бы догматические решения Соборов официально мотивировались тем, что-де император повелел считать такой-то догмат истинным - тогда бы Ваш аргумент приобрёл определенный вес)

 

Если всё дело в слове "официально", то тогда ещё не было этого слова. Император думает так-то, несогласных он сослал на каторгу, согласные приняли догмат - вот что было фактом. Главное - так и должно быть, таково мироздание, такой порядок у мира, небесного и земного. Для т н. Старого порядка степень официальности, как мне кажется, особого значения не имела.

[Дмитрий]

Бог вне Церкви был абстракцией

 

Кстати, сперва пропустил это. Вы имеете в виду, что "Бог вне Церкви" - это не абстракция? Или что-то другое?

 

Я хотел сказать, что альтернативное восприятие было невозможно. Бог в Церкви, а Церковь в Империи.

 

Что же до абстрактности, то Бог для большинства вообще довольно абстрактная фигура. Не знаю как там было при Старом порядке, но боюсь что примерно так же.

[n-vilonov]

 

Если всё дело в слове "официально", то тогда ещё не было этого слова. Император думает так-то, несогласных он сослал на каторгу, согласные приняли догмат - вот что было фактом. Главное - так и должно быть, таково мироздание, такой порядок у мира, небесного и земного. Для т н. Старого порядка степень официальности, как мне кажется, особого значения не имела.

 

ИМХО, у Вас несколько удивительные представления о Средних веках. Это очень ритуализованная, очень ценящая форму, насквозь пронизанная правовыми отношениями цивилизация (Nota bene! Всё это - не похвала; формально правильным образом можно оформить практически любую мерзость). А у Вас получается какая-то бандитская тусовка, где вопросы решаются драками в подворотне.

Изменено 27 июня, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Бог вне Церкви был абстракцией

 

Кстати, сперва пропустил это. Вы имеете в виду, что "Бог вне Церкви" - это не абстракция? Или что-то другое?

 

Я хотел сказать, что альтернативное восприятие было невозможно. Бог в Церкви, а Церковь в Империи.

 

Что же до абстрактности, то Бог для большинства вообще довольно абстрактная фигура. Не знаю как там было при Старом порядке, но боюсь что примерно так же.

 

Ну так что не так? Бог, без Его действий, без Его конкретного проявления, без Его самораскрытия в человеческой истории - это и есть абстрактное понятие. Бог самораскрывается, воплощается в человеке Иисусе. С Иисусом мы встречаемся, когда о Нём читаем или слышим, или видим Его репрезентацию в Таинствах. А чтение об Иисусе, слышание об Иисусе, репрезентация Иисуса в Таинствах, происходит в Церкви. Видимая и воспринимаемая нами Церковь - это собрания людей, объединенных в определенную организацию, (и материальный инвентарь, движимое и недвижимое "оборудование", которым эта организация располагает для проведения своих богослужений). А организация со своим инвентарём - это часть социального порядка, поддержанием которого занимается политическая власть. Из этого порядка вещей невозможно ничего изъять, не разрушая всю конструкцию (и не превращая наше представление о Боге снова в "абстракцию").

[Дмитрий]

 

ИМХО, у Вас несколько удивительные представления о Средних веках. Это очень ритуализованная, очень ценящая форму, насквозь пронизанная правовыми отношениями цивилизация (Nota bene! Всё это - не похвала; формально правильным образом можно оформить практически любую мерзость). А у Вас получается какая-то бандитская тусовка, где вопросы решаются драками в подворотне.

 

Но ведь и Вы изрядно сгущаете краски, живописуя ужасы современной цивилизации. Это очень гуманная, сострадающая, "социальная", вся отдающая себя защите слабого (меньшинства) культура (Nota bene! Всё это - не похвала; под предлогом гуманности и снихождения можно протащить любое непотребство). А у Вас получается какой-то (жидо)массонский шабаш, спящий и видящий нас невинных всячески растлить.

 

Не думаю, что я преувеличиваю больше.