Возможен ли новый всплеск атеизма в России?

[n-vilonov]

А где же само считывание, само восприятие кирпича?

 

Так вы же сами написали - "это пусть нейрофизиологи разбираются". Для не нейрофизиологов же достаточно , что кирпич можно измерить линейкой, а можно субъективно оценить - красивый/некрасивый.

 

Нет, с этим нейрофизиологи разбираться не могут. Нейрофизиологи видят (наблюдают) в мозге различные взаимодействия нейронов - физические процессы, а отнюдь не какое-либо "считывание информации" с этих процессов. Если же воздействие одних нейронов на другие, активация одних нейронов под воздействием других - это и есть считывание информации, то почему тогда (возьмём пример, который Марион выше предлагает) удар одного бильярдного шара о другой - это не считывание информации?

[Валерий]

Нет. Это просто взаимодействие. Свойство материи.

[n-vilonov]

Нет. Это просто взаимодействие. Свойство материи.

 

Ну так в мозге нейрофизиологи тоже наблюдают только взаимодействие материальных явлений друг с другом.

[Валерий]

Но те же взаимодействия у кого-то будут приятными, у кого-то нет.

Мы с этой точки сдвинемся?

[n-vilonov]

Но те же взаимодействия у кого-то будут приятными, у кого-то нет.

Мы с этой точки сдвинемся?

 

Чтобы с проблемы сдвинуться, её надо решить. Нужно прояснить, на основании чего Вы решаете, что взаимодействие нейронов головного мозга переживается (как приятное, или как неприятное) а взаимодействие бильярдных шаров не переживается (ни как приятное, ни как неприятное).

[Валерий]

Чтобы с проблемы сдвинуться, её надо решить. Нужно прояснить, на основании чего Вы решаете, что взаимодействие нейронов головного мозга переживается (как приятное, или как неприятное) а взаимодействие бильярдных шаров не переживается (ни как приятное, ни как неприятное).

 

Да забудьте вы о человеке с его мозгом. Он всего лишь, как я уже сказал, 0,000000000000...1%-я часть вселенной. Это сверхисчезающая величина. Если вас так заботит головной мозг человека, просто давайте без него. Итак, у нас есть материальный мир. Бог каким боком в нем оказался? Или без человека тут никак не обойтись? Если это так, то вы атеист, ибо и атеисты говорят, что именно человек создал бога.

[n-vilonov]

Чтобы с проблемы сдвинуться, её надо решить. Нужно прояснить, на основании чего Вы решаете, что взаимодействие нейронов головного мозга переживается (как приятное, или как неприятное) а взаимодействие бильярдных шаров не переживается (ни как приятное, ни как неприятное).

 

 

Да забудьте вы о человеке с его мозгом. Он всего лишь, как я уже сказал, 0,000000000000...1%-я часть вселенной. Это сверхисчезающая величина. Если вас так заботит головной мозг человека, просто давайте без него. Итак, у нас есть материальный мир. Бог каким боком в нем оказался? Или без человека тут никак не обойтись? Если это так, то вы атеист, ибо и атеисты говорят, что именно человек создал бога.

 

Сначала нужно разобраться с Вашим догматическим предрассудком, что сознание может быть только в голове у человека. А уж потом можно будет и к вопросу о Боге вернуться.

Изменено 15 июля, 2019 пользователем n-vilonov

[Валерий]

Сначала нужно разобраться с Вашим догматическим предрассудком, что сознание может быть только в голове у человека. А уж потом можно будет и к вопросу о Боге вернуться.

 

Как говорили в одном известном фильме - "...может быть сон без сновидений, но не может быть сновидений без сна." - так и мы скажем - может быть человек без сознания, но не может быть сознания без человека". Можете назвать это предрассудком.

[n-vilonov]

Сначала нужно разобраться с Вашим догматическим предрассудком, что сознание может быть только в голове у человека. А уж потом можно будет и к вопросу о Боге вернуться.

 

Как говорили в одном известном фильме - "...может быть сон без сновидений, но не может быть сновидений без сна." - так и мы скажем - может быть человек без сознания, но не может быть сознания без человека". Можете назвать это предрассудком.

 

Так попробуйте всё-таки этот тезис обосновать.

[Марион]

Нет. Это просто взаимодействие. Свойство материи.

Тоже считывание информации. Да, на низшем материальном уровне, да, в несовершенном виде. Но считывание. Описывается, как я уже сказал, в том числе теорией отражения.

[Валерий]

...может быть человек без сознания, но не может быть сознания без человека".

 

Так попробуйте всё-таки этот тезис обосновать.

 

Обосновать что? Что у кирпича нет сознания? Думающий кирпич - необходимое условие, чтобы вы смогли доказать существование Бога?

 

Хорошо. Но чтобы Марион не было скучно, возьмем в качестве примера бильярдные шары. Если бы у бильярдного шара было сознание, оно бы проявлялось в том, что шар выбирает путь движения, а не удар кия. Чтобы выяснить, двигается ли шар, куда его пошлет кий. или шар сам выбирает стези свои, мы должны были провести научный эксперимент. Но этом нет необходимости. Почти шесть столетий игры доказывают, что движение шара вполне предсказуемо и не зависит от воли шара. Бильярдный шар не обладает сознанием. Аналогично и кирпичи не забираются сами на стену.

 

Это все, конечно, юмор. Однако, вы серьезно считаете, что сознание имеет место в небиологических предметах?

[n-vilonov]

...может быть человек без сознания, но не может быть сознания без человека".

 

Так попробуйте всё-таки этот тезис обосновать.

 

Обосновать что? Что у кирпича нет сознания? Думающий кирпич - необходимое условие, чтобы вы смогли доказать существование Бога?

 

Хорошо. Но чтобы Марион не было скучно, возьмем в качестве примера бильярдные шары. Если бы у бильярдного шара было сознание, оно бы проявлялось в том, что шар выбирает путь движения, а не удар кия. Чтобы выяснить, двигается ли шар, куда его пошлет кий. или шар сам выбирает стези свои, мы должны были провести научный эксперимент. Но этом нет необходимости. Почти шесть столетий игры доказывают, что движение шара вполне предсказуемо и не зависит от воли шара. Бильярдный шар не обладает сознанием. Аналогично и кирпичи не забираются сами на стену.

 

Это все, конечно, юмор. Однако, вы серьезно считаете, что сознание имеет место в небиологических предметах?

 

1. Думающий кирпич - это не необходимое условие. Но это один из возможных способов рассуждать в рамках, если угодно "теологии в пределах только разума". Такие рассуждения, при всей их принципиальной недостаточности, могут быть полезны.

 

2. Всё-таки Вы очень невнимательно читаете. Ваш аргумент о "намеренных действиях" уже мной затрагивался здесь, в пункте 6 (к которому у Вас тоже претензий не было). В рамках той самой парадигмы, которую Вы приняли (согласившись с первыми шестью пунктами того моего поста), действия человека тоже не являются намеренными действиями.

 

3. Что касается Вашего последнего вопроса, серьезно ли я считаю и т.д. - видимо, нужно объяснить, о чём идёт речь, потому что Вы упорно сворачиваете в сторону.

 

Итак, речь идёт о том, что наблюдаем ли мы, как течет вода, или как падают кирпичи, или (в лабораториях нейрофизиологов) как взаимодействуют нейроны головного мозга - во всех этих случаях мы наблюдаем только взаимодействие физических объектов. Поскольку все эти объекты обладают определенными (именно такими, а не другими) характеристиками, все они несут информацию, которая реплицируется и преобразуется в процессе их взаимодействия друг с другом. А вот сознание (восприятие, представление, переживание) не наблюдается ни в одном случае!

 

Вы упорно отказывались понимать, чем тут важен пример с головным мозгом человека - да ровно тем, что извне мозговая активность тоже выглядит как физический процесс. Нейрофизиолог, который изучает подопытного Ивана Ивановича, не видит лежащий перед ним кирпич его глазами, не переживает это зрительное восприятие Ивана Ивановича (хотя, конечно, переживает своё собственное зрительное восприятие).

 

3.1. Тем не менее, Иван Иванович действительно видит кирпич, хотя извне это его видение проявляется просто как сложный физический процесс, взаимодействие нейронов головного мозга. Откуда Иван Иванович знает это про себя? Из непосредственного опыта. Откуда Иван Иванович это знает про нейрофизиолога (а нейрофизиолог, соответственно, про Ивана Ивановича)? В точном смысле слова, мы этого друг про друга не знаем (ни один из нас не видит предметы глазами другого, каждый только своими собственными). Но мы это друг про друга предполагаем, с высокой долей уверенности - потому что мы, люди, похожи друг на друга, потому что мы владеем речью, общаемся друг с другом, и, вроде бы, судя по практике, друг друга понимаем. Хотя, конечно, не без проблем в деталях. (Пример из собственной жизни: я неоднократно замечал, что предметы одежды, которые я воспринимаю как светло-коричневые, моя жена называет серыми, и т.п.).

3.2. О восприятиях и представлениях других живых существ мы тоже не знаем точно, тоже заключаем о них по аналогии (уже с меньшей уверенностью, чем в случае других людей). Но, поскольку с высшими млекопитающими (по крайней мере с ними) можно общаться, примерно понимать логику их поведения, и т.д., мы всё-таки склонны думать, что они что-то переживают/воспринимают/представляют (хотя их представления гораздо примитивнее наших).

3.3. А как быть в случае с более примитивными организмами? Например, с одноклеточными? Предполагать, как "видит мир", допустим, амёба, по аналогии с нашим собственным внутренним миром было бы странно. Извне мы можем наблюдать её реакции на внешние раздражители, её физиологические процессы, и т.п. Но никакая эмпатия не поможет нам представить, пережить, как именно амёба свою жизнь ощущает субъективно. Тем не менее, мы не отрицаем, что некие ощущения (если угодно - прото-ощущения, прото-переживания, прото-восприятия) есть и у амёбы.

3.4. Логично предположить, что некое прото-восприятие и прото-переживание есть и у отдельных клеток нашего организма. Наблюдая извне, физиологи видят, что и внутри клеток, и между ними происходит многообразный обмен информацией. Вполне логично, что субъективно этот обмен информацией переживается, как определенные восприятия/ощущения. Собственно говоря, в случае многоклеточных организмов (включая нас) наши ощущения/восприятия как бы "обобщают" кое-что из того, что переживают клетки нашего организма.

3.4. Но как можно провести, где бы то ни было, нижнюю границу? Как отрицать наличие прото-восприятия (конечно, ещё более примитивного, чем у амёбы), допустим, у молекулы белка? То, что молекула не проявляет такого поведения, как целая клетка, ни о чём в этом смысле не говорит - амёба тоже не проявляет такого поведения, как кошка, а кошка - как человек.

3.5. Между живым и неживым нет непроходимой границы, живые организмы сами и состоят из неживых химических веществ (а если погружаться ещё глубже, то следует сказать, что живые существа состоят из неживых элементарных частиц), и, в процессе жизни, постоянно обмениваются неживыми элементами с окружающей средой. Наши процессы чувственного восприятия тоже выглядят для внешнего наблюдателя, как взаимодействие природных элементов, вошедших в состав человеческого тела, с внешними элементами.

3.6. Нет оснований отрицать, что во всех случаях, где извне наблюдается более или менее сложное взаимодействие материальных носителей информации (то есть, любых явлений с определенными характеристиками, следует предполагать наличие некоторого прото-восприятия, тоже более или менее сложного.

 

4. Подчеркну, что всё это - ещё не о Боге. До разговора о Нём мы пока не дошли, хотя идём в том направлении.

[Дмитрий]

Ключевой вопрос к Валерию (отличие процессов в мозге, связанных с осознанием, от любых других физико-химических процессов) он, мне кажется, заметил, но традиционно не придал ему значения.

 

Но у атеистов есть на это стандартный ответ: вопрос узко-специальный, пусть разбираются специалисты. А если специалисты пока не разобрались, разберутся позже, через 100 лет.

[n-vilonov]

Ключевой вопрос к Валерию (отличие процессов в мозге, связанных с осознанием, от любых других физико-химических процессов)

 

Я бы сказал, что ключевой вопрос - это вопрос о соотношении процессов в мозге, связанных с осознанием, и самого осознания. Но что он "не придал значения", это, увы, так.

[Валерий]

"Между живым и неживым нет непроходимой границы" - это вы совсем что-то еретическое изрекли. Апологеты религии используют обратное утверждение, чтобы доказать - биогенеза без божественной воли (воли разумного дизайнера) не может быть.

Хотя вы правы, непроходимой границы нет. Что, однако, не предполагает наличие разума у кирпича.

[Дмитрий]

Ключевой вопрос к Валерию (отличие процессов в мозге, связанных с осознанием, от любых других физико-химических процессов)

 

Я бы сказал, что ключевой вопрос - это вопрос о соотношении процессов в мозге, связанных с осознанием, и самого осознания. Но что он "не придал значения", это, увы, так.

 

Так а чо, есть же нейрофизиологи, пусть они парятся.

[Дмитрий]

Хотя м.б. Валерий просто не осознал вопрос до конца. М.б. попробовать спросить его прямо? Валерий, чем принципиально отличаются процессы, связанные с осознанием, от любых других природных процессов? Ведь они рождают осознание, а другие физические процессы осознания не рождают. Значит, должна быть некая принципиальная разница. Так в чём она?

 

Второй вопрос будет о соотношении этих процессов с осознанием как таковым, но я боюсь, даже первый вопрос окажется для нас слишком сложным.

[n-vilonov]

"Между живым и неживым нет непроходимой границы" - это вы совсем что-то еретическое изрекли. Апологеты религии используют обратное утверждение, чтобы доказать - биогенеза без божественной воли (воли разумного дизайнера) не может быть.

Хотя вы правы, непроходимой границы нет. Что, однако, не предполагает наличие разума у кирпича.

 

1. При всём уважении, с моей еретичностью или ортодоксальностью уж всяко не Вам следует разбираться.

 

2. Насчёт "разума" - это уж смотря что вкладывать в это понятие. Я говорил сейчас только об одном - пример моего сознания показывает мне (а Вам, я полагаю, это же самое показывает пример Вашего сознания), что явления, которые извне воспринимаются как физические процессы (более или менее сложные процессы взаимодействия материальных носителей информации - нейронов головного мозга), коррелируют с восприятием, представлением - в общем, с ментальными, психическими феноменами.

 

Подчеркну особо: психические феномены - это не разновидность физических феноменов, поскольку мы во времени и пространстве их сами нигде не наблюдаем. Они именно коррелируют с физическими феноменами (приборы фиксируют активность мозга Ивана Ивановича, а сам Иван Иванович, в это же самое время видит кирпич, или чувствует, что у него нога чешется, и т.д.).

 

По аналогии мы предполагаем, что психические феномены есть и у других животных (хотя, конечно, не такие, как у нас, а более примитивные). А поскольку между живым и неживым нет непроходимой границы, логично умозаключить, что какая-то аналогия представления/восприятия коррелирует и с процессами передачи и преобразования информации на неживых носителях - хотя вообразить эти феномены субъективно (например, представить, как ощущается бытие в качестве молекулы воды) мы способны ещё менее, чем представить, как "чувствует себя" амёба.

 

Называть ли эту аналогию психического "разумом" или нет - зависит исключительно от того, как мы будем определять "разум".

 

3. Интерпретировать эту повсеместность ментального можно, разумеется, по-разному - и вопреки христианскому богословию, и в согласии с ним. Можно приписывать "вселенской психике" антропоморфные черты, а можно их отрицать. Можно приписывать антропоморфные черты, но говорить, например, о некоей "мировой душе", неразрывно связанной с материей, находящейся в плену у неё. Всё это будут не христианские интерпретации. А можно интерпретировать, как свидетельство повсеместного присутствия Бога, Логоса, который держит всё "словом силы Своей" (Евр.1:3). И вот какую из возможных интерпретаций здесь выбрать - это уже вопрос религиозный. О нём поэтому дальше, в отдельном сообщении.

[Валерий]

Хотя м.б. Валерий просто не осознал вопрос до конца. М.б. попробовать спросить его прямо? Валерий, чем принципиально отличаются процессы, связанные с осознанием, от любых других природных процессов? Ведь они рождают осознание, а другие физические процессы осознания не рождают. Значит, должна быть некая принципиальная разница. Так в чём она?

 

Второй вопрос будет о соотношении этих процессов с осознанием как таковым, но я боюсь, даже первый вопрос окажется для нас слишком сложным.

 

Так вы же сами и ответили. Разница в том, что одни процессы рождают "осознание", другие нет. Кирпич. упавший на голову, не испытывает чувства глубокого удовлетворения от содеянного, а человек, который кинул этот кирпич, вполне может это чувство испытывать.

[Дмитрий]

Так вы же сами и ответили. Разница в том, что одни процессы рождают "осознание", другие нет. Кирпич. упавший на голову, не испытывает чувства глубокого удовлетворения от содеянного, а человек, который кинул этот кирпич, вполне может это чувство испытывать.

 

Так а в чём разница между процессами, что одни рождают осознание, а другие не рождают?

[Дмитрий]

Даже сначала нужно спросить, материально ли оно вообще. Валерий, сознание (в отличие от мозга) материально?

[n-vilonov]

Хотя м.б. Валерий просто не осознал вопрос до конца. М.б. попробовать спросить его прямо? Валерий, чем принципиально отличаются процессы, связанные с осознанием, от любых других природных процессов? Ведь они рождают осознание, а другие физические процессы осознания не рождают. Значит, должна быть некая принципиальная разница. Так в чём она?

 

Второй вопрос будет о соотношении этих процессов с осознанием как таковым, но я боюсь, даже первый вопрос окажется для нас слишком сложным.

 

Так вы же сами и ответили. Разница в том, что одни процессы рождают "осознание", другие нет. Кирпич. упавший на голову, не испытывает чувства глубокого удовлетворения от содеянного, а человек, который кинул этот кирпич, вполне может это чувство испытывать.

 

Строго говоря, процессы, которые происходят у нас в голове, никакого осознания не "рождают". Иван Иванович видит кирпич (это то, что происходит в его субъективно опыте). В то же самое время, нейрофизиолог наблюдает, что в мозгах Ивана Ивановича активизировался определенный участок, что взаимодействуют определенные нейроны. Можно сказать, что это два параллельных, коррелирующих друг с другом процесса. Можно сказать, что это два аспекта одной и той же реальности. Не суть важно. Важно, что субъективный, психический аспект каждый из нас знает только у самого себя - а об их наличии у других существ/предметов умозаключает по аналогии. Что другой человек, что кирпич каждому из нас даны непосредственно, только как физические объекты. Конечно, другой человек - это гораздо более сложный объект, с неизмеримо более сложной траекторией движения (которую мы, поэтому, интерпретируем, как "поведение" и даже как "деятельность"), чем кирпич. Соответственно, и "субъективный аспект" кирпича, коррелирующий с его объективным, доступным наблюдению, физическим аспектом, тоже гораздо примитивнее, чем субъективный аспект человека (и даже чем субъективный аспект амёбы). Но нет оснований вообще отрицать его наличие.

[Валерий]

Так а в чём разница между процессами, что одни рождают осознание, а другие не рождают?

 

Не знаю.

[n-vilonov]

существование Бога?

 

 

 

Так вот, собственно о существовании Бога. Разговаривать с Вами на эту тему интересно и поучительно, потому что Вы - хрестоматийный пример атеиста. На Вашем примере удобно продемонстрировать, что христиане с атеистами даже совсем разное имеют в виду, говоря о Боге (что и неудивительно -а у буддистов, например, это слово будет ещё третий смысл иметь, и т.д.).

 

Вы понимаете дело, очевидно, так: вопрос о существовании Бога - это вопрос о поиске и обнаружении какого-то объекта, у которого будет некоторый набор характеристик, и по совокупности этих характеристик можно будет сказать, что это "бог" (или, наоборот, не обнаружив такой объект, можно будет утверждать, что бога обнаружить не удалось, то есть, что его нет, или что он если и есть, то нашу жизнь не затрагивает). Я правильно понимаю Вашу логику?

[Валерий]

Вы понимаете дело, очевидно, так: вопрос о существовании Бога - это вопрос о поиске и обнаружении какого-то объекта, у которого будет некоторый набор характеристик, и по совокупности этих характеристик можно будет сказать, что это "бог" (или, наоборот, не обнаружив такой объект, можно будет утверждать, что бога обнаружить не удалось, то есть, что его нет, или что он если и есть, то нашу жизнь не затрагивает). Я правильно понимаю Вашу логику?

 

Я собственно и не задумывался, какие такие характеристики должен иметь бог (Бог). Вы же не забиваете себе голову о том, какие характеристики должно иметь привидение, чтобы кто-то вам доказал его реальность. Для меня Бог так же актуален, как и привидение в шкафу. В принципе именно так атеисты и думают.