Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании


Сообщений в теме: 397

#381 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 470 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Я тут заглянул в Макария (Булгакова). Приятно было увидеть полное единодушие с католическим учением.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: неделю назад


#382 Вячеслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 184 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено неделю назад

Вот ещё яснейшее свидетельство Писания.

Колосс. 2:12-13
«быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи

Очевидно, что человеку прощаются грехи/он становится праведным в крещении.

А что в крещении происходит? Правильно – подаётся освящающая/оправдывающая благодать, человек изменяется, возрождается.
(Титу 3:5: «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом»).

#383 Вячеслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 184 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено неделю назад

Вот ещё МакГраth:

"Although Luther regarded justification as an essentially unitary process, he nevertheless introduced a decisive break with the western theological tradition as a whole by insisting that, through their justification, humans are intrinsically sinful yet extrinsically righteous."

Сообщение отредактировал Вячеслав: неделю назад


#384 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 389 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияВячеслав (13 Август 2019 - 20:22) писал:

Вот ещё яснейшее свидетельство Писания. Колосс. 2:12-13 «быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,» Очевидно, что человеку прощаются грехи/он становится праведным в крещении.

А ещё очевидно, что Вы так и не удосужились прочитать то, с чем спорите. Иначе бы знали, что никто и не говорит, будто оправдывающая вера возникает отдельно от Слова и Таинств. Напротив - она создаётся и поддерживается в человеке Св.Духом посредством Слова и Таинств (посредством проповеди Закона и Евангелия, посредством Крещения и Причащения).

#385 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 389 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияВячеслав (13 Август 2019 - 20:31) писал:

Вот ещё МакГраth: "Although Luther regarded justification as an essentially unitary process, he nevertheless introduced a decisive break with the western theological tradition as a whole by insisting that, through their justification, humans are intrinsically sinful yet extrinsically righteous."

Уже отвечал. Наверное, зря. Вы всё равно не читаете. И потом, причём тут МакГрат. Да, есть такой англиканский (кажется) автор. Ну вот у него такие мнения. И дальше-то что?

#386 Вячеслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 184 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено неделю назад

Оправдывающая вера.

Получается акт человеческой души, дело человека оправдывает человека, вынуждает Бога считать человека праведным (хоть он им внутренне и не является). Это и есть пелагианство.

#387 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 389 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияВячеслав (13 Август 2019 - 21:02) писал:

Оправдывающая вера. Получается акт человеческой души, дело человека оправдывает человека, вынуждает Бога считать человека праведным (хоть он им внутренне и не является). Это и есть пелагианство.

Нет, получается, что Вы или не умеете или не хотите читать.

Во-первых, вера произведена в человеке благодатью. "сначала, при обращении – Святым Духом, от слышания Евангелия, воспламеняется в нас вера. Она (вера) ухватывается за милость Божью во Христе, которой человек оправдывается ( primum in conversione per Spiritum Sanctum fides ex auditi evangelii in nobis accenditur. Illa vero apprehendit gratiam Dei in Christo, qua persona iustificatur) - Формула согласия, III, 41. И эта цитата уже приводилась в этой теме раньше. Во-вторых, следовало бы иметь в виду то, что Вы могли увидеть на предыдущей странице.

Резюмирую - Вы хотите, чтобы Вам объясняли всё с самого начала, повторяя то, что уже не раз сказано. Более того, Вы не просите об этом, а требуете делать это, выдвигая различные нелепые обвинения. Не понимаю, почему я должен Вам отвечать, если в трёх случаях из четырёх Вы можете найти ответ на свой вопрос, просто перечитав тему. На этом, думаю, общение с Вами мне следует прекратить.

Сообщение отредактировал n-vilonov: неделю назад


#388 Вячеслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 184 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено неделю назад

человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа,

Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.

а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.

быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом.

#389 Вячеслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 184 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено неделю назад

Протестанты говорят: "оправдание только верой". Бог говорит: "ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься"

Так верой или словами, не пойму кому верить?

#390 Вячеслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 184 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено неделю назад

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.

И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим».

Faith alone?

Сообщение отредактировал Вячеслав: неделю назад


#391 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 647 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (13 Август 2019 - 15:25) писал:

Просмотр сообщенияВячеслав (13 Август 2019 - 15:22) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (13 Август 2019 - 15:04) писал:

Это я что ль пишу: "Под субъективным (даже не обективным) оправданием, таким образом, мы понимаем отнюдь не “моральное состояние человека, или моральное изменение, которое он переживает, но лишь Божие суждение о человеке, которым изменяется его отношение к Богу” (там же). Прямо написано - не изменение. Т.е., как человек был неправедным/грешником объективно, так в момент оправдания и остается. Получается Бог начинает считать объективного грешника праведником. Лицемерие.

Начинает считать - и сразу же начинает приводить оправданного человека в соответствие с тем, каким его считает. Если Вам не нравится такая последовательность действий - дело Ваше. Хотите видеть в этом лицемерие - тем паче, дело Ваше.

Я думаю тут ошибка в том, что недооценивается, что уже вера человека и его покаяние являются в т ч и истинно праведными делами самого человека(естественно они порождены благодатью поэтому в первую очередь - это Божьи дела в человеке, но все же и дела человека тоже. Как и любые благодатно добрые дела совершенные уже потом)

#392 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 647 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (13 Август 2019 - 16:25) писал:

Да, лично мне вот здесь видится сильное расхождение, святые не уверены в спасении, а в протестантизме говорится об уверенности, ведь протестант будет считать, что ему вменена Праведность Христова, которая его оправдала.

Да тут явно имеет место конфликт между всем до-реформационнным Преданием и Реформацией. Пожалуй никто до Лютера(по крайней мере из сколько-нибудь заметных лиц) не учил о возможности для христианина быть полностью уверенным в спасении. Даже Августин.

Тут вновь, как и в вопросе о чистилище и молитвах за умерших, как мне кажется, даже самый умеренный протестант вынужден занимать радикально-сектантскую позицию вида: "ну да все века Церковь ошибалась, а вот мынаши духовные предки в 16 веке пришли и правильно увидели"

#393 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 647 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияВячеслав (13 Август 2019 - 21:02) писал:

Оправдывающая вера.

Получается акт человеческой души, дело человека оправдывает человека, вынуждает Бога считать человека праведным (хоть он им внутренне и не является). Это и есть пелагианство.

Кстати я читал у Филипа Шаффа (швейцарско-американский историк Церкви, реформат, жил в 19 веке), что Пелагий и правда был первым кто верил в протестантскую доктрину оправдания:

Цитата

Помимо естественной благодати, которую мы могли бы назвать сотворенной
способностью, он допускает существование сверхъестественной благодати,
которая через откровение просвещает понимание и помогает человеку желать и
делать то, что благо. Эта благодать создает, в отрицательном смысле, благо
прощения прошлых грехов или оправдания, которое Пелагий понимает в
протестантском значении объявления праведным (а не как Августин, в католическом смысле превращения в праведника)

"История Христианской Церкви", Том 3, ГЛАВА IX, Раздел IV. АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ СПОРЫ, Параграф §151. Пелагианская система: учение о возможностях
человека и Божьей благодати, стр. 532-33

#394 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 389 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияPawlo (13 Август 2019 - 23:35) писал:

[ Я думаю тут ошибка в том, что недооценивается, что уже вера человека и его покаяние являются в т ч и истинно праведными делами самого человека(естественно они порождены благодатью поэтому в первую очередь - это Божьи дела в человеке, но все же и дела человека тоже. Как и любые благодатно добрые дела совершенные уже потом)

Почему же "недооценивается"? Разумеется, оправдывающая вера - это добродетель самого человека, хотя и сотворенная в нём Св.Духом. Но её роль в оправдании заключается не в том, что она сама по себе - добродетель, а в том, что она ухватывается за праведность Христа. Отсюда и "оправдание только верой" - потому что именно верой мы принимаем Евангелие. Но если бы вера оправдывала, как добродетель, сотворенная Св.Духом в нас, то она не могла бы оправдывать одна - без других добродетелей: любви к Богу, любви к ближнему, и т.д. Тогда бы и правда получилась та пошлая карикатура на протестантизм, которую часто держат в голове представители других конфессий - дескать, достаточно просто верить, а любовь и добрые дела не обязательны.

Сообщение отредактировал n-vilonov: неделю назад


#395 Вячеслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 184 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 6 дней назад

В книге протестанта Гайслера "Chosen But Free" https://books.google...aeus%20&f=false

есть подборка святоотеческих цитат в пользу свободной воли (стр. 189).

В частности слова обличителя ересей св. Иринея Лионского:
"1. Слова: «сколько раз хотел Я собрать чад твоих, и вы не захотели!» показывают первоначальный закон свободы человека; потому что Бог изначала сотворил его свободным, имеющих свою власть, так же, как и свою душу, добровольно исполнять волю Божию, а не по принуждению от Бога. Ибо у Бога нет насилия, благая же воля всегда присуща у Него. И потому Он всем дает благой совет, но положил в человеке свободу выбора, – так же, как и в ангелах, ибо ангелы разумны, – чтобы повинующиеся по справедливости обладали благом, которое хотя дано Богом, но соблюдено ими самими. А неповинующиеся по справедливости не окажутся обладающими благом и получат заслуженное наказание, потому что Бог по благости Своей даровал благо, но сами они не соблюли его тщательно и не почитали его драгоценным, но презрели Его превеличайшую благодать. Посему, отвергая и как бы отталкивая благо, они все справедливо подвергнутся праведному суду Божию, как и Апостол Павел в послании к римлянам свидетельствует говоря: «или пренебрегаешь богатство благости, терпения и великодушия Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? Но по упорству своему и нераскаянному сердцу, сам себе собираешь гнев на день гнева и откровение праведного суда Божия. Слава же и честь всякому делающему доброе» (Рим.2:4–5,10). Итак, Бог даровал благо, как и Апостол свидетельствует в том же послании, и делающие доброе получат славу и честь, потому что делали доброе, хотя могли не делать оное; а неделающие подвергнутся праведному суду Божию, потому что не делали доброе, тогда как могли делать оное."

https://azbyka.ru/ot...el=241:1,242:10

Т.е., уже во втором веке св. Ириней осудил ересь bondagewillовцев.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 6 дней назад


#396 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 4 дней назад

Ну а с другой стороны, если писать об уверенности в спасении, там ведь гордиться нечем, верующий понимает, что спасается Праведностью Христовой, Его Заслугой Искупления. Возможно это выработанное протестантами понимание, как например разные коннотации между восточной и западной святостью - Франциск Ассизский и католическая святость

У православного публициста Сергея Худиева есть книга под названием: "Об уверенности в спасении".

А вот что писал лютеранский пиетист Иоганн Арндт:

Вернёмся же к тому, о чём сказано в начале главы – почему молитва без веры и смирения тщетна. Надлежит знать, что сердечное смирение есть прекрасный свет, или познание, благодаря которому человек уразумевает, с одной стороны, своё ничто, с другой – величие и преизобильную благость Божию. Чем более мы познаём сию благость, тем более возрастаем в сознании того, что сами по себе мы ничто. Когда человек видит тщету свою, то, что он совершенно пуст от всякого добра, тогда начинает он тем пламеннее молиться о благости и милосердии Божием и приближаться к истинному познанию Бога, как источника всякого добра; начинает право восхвалять и величать Его и уразумевает в таковом смирении славу Божию и великую Его любовь и милость. Тогда в такую верующую и смиренную душу начинают посредством молитвы изливаться потоки благодати.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 3 дней назад


#397 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 дней назад

Я бы еще отметил, что наверное, хотя точно не знаю, но наверное, между восточным и западным богословием разный взгляд в отношении воли после грехопадения, ведь западное богословие в этом плане развивалось по августинизму, а восточное направление, скорее было склонно к пелагианским мотивам, что в природе человека после грехопадения разумные силы души действуют согласно с ее естеством в отношении добродетели. Но это если я конечно не ошибаюсь. Ну и если я правильно понимаю, в тех богословских направлениях, которые исповедуются протестантами, спасение дается не по заслугам, но сами дела, являются плодами веры, интенциями благодати, которые побуждают верующего совершать дела. Апостол Павел пишет: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы ? Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять".

Обратите внимание, что Апостол пишет о верующих, что они созданы во Христе, если я правильно понимаю, то он пишет о возрождении, за которым следуют дела.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 3 дней назад


#398 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 547 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 дней назад

Кстати к пелагианским мотивам можно отнести и монашество, как пытающееся опираться в деле спасения на человеческую заслугу. А в тех богословских направлениях, которые исповедуются протестантами, спасение дается не по заслугам, но сами дела, являются плодами веры, интенциями благодати, которые побуждают верующего совершать дела. Ну и видимо добрые дела, по разному осмысляются, в западном направлении, вроде бы для Славы Божией, хотя в восточном не знаю как осмысляются.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 3 дней назад






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных