Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[n-vilonov]

В общем, картина такая: то в опыте святых, что КАЖЕТСЯ Николаю соответствующим его схеме, он принимает, но есть то, что никак не соответствует его схеме, он принимать отказывается под предлогом, что они, вообще-то, для него не авторитеты. ЗАМЕЧАНИЕ. С Терезой было бы то же самое.

 

Не уверен, что капслок добавляет убедительности Вашим словам. Впрочем, это дело Ваше. А по сути - Вы что же, считаете, что я где-то дал неявное обязательство соглашаться со всеми принятыми у вас канонизациями? Или считать всё, что говорят ваши святые - безошибочным учительством? Или обязательства соглашаться со всеми учениями всех ваших Соборов? Простите, но таких обязательств я не давал.

 

О чём была эта тема для меня, я написал много страниц назад: о том, что и у вас (в текстах ваших святых, в ваших молитвенниках, и т.п.) можно обнаружить проявления подлинной христианской веры - то есть, свидетельства, что и среди вас Св.Дух действует, что и Римская церковь не чужда христианству. О том, что и в рамках РКЦ возможно спасение. Не больше и не меньше.

[Alexander]

Да, лично мне вот здесь видится сильное расхождение, святые не уверены в спасении, а в протестантизме говорится об уверенности, ведь протестант будет считать, что ему вменена Праведность Христова, которая его оправдала.

Денис, спасибо, я понял внутреннюю логику происходящего. Действительно, если бы святые, перечисленные здесь (в том числе и святая Тереза) мыслили в лютеранской парадигме, то действительно чего им боятся в своем спасении???

Приблизительная логика лютеранского святого (абстрактного) на смертном одре:

 

"Вот я, мои недостойные и запятнанные дела в земной жизни и плюс к ним еще мои грехи, но не по ним же меня Господь будет судить, а по Своей праведности.

Так в чем же мне сомневаться, да и вообще почему на смертном одре я вспоминаю о своих делах, если мои дела вообще к моему спасению не имеют отношение."

 

Мне видится католические святые не в этой парадигме размышляли на смертном одре

[n-vilonov]

"Вот я, мои недостойные и запятнанные дела в земной жизни и плюс к ним еще мои грехи, но не по ним же меня Господь будет судить, а по Своей праведности. Так в чем же мне сомневаться, да и вообще почему на смертном одре я вспоминаю о своих делах, если мои дела вообще к моему спасению не имеют отношение."

 

А в чём Вы видите расхождение этой лютеранской парадигмы (я бы её сформулировал немного иначе, но допустим даже, что всё так), с парадигмой, находимой в молитве св.Терезы:

 

"На закате жизни я предстану пред Тобой с пустыми руками, ибо не прошу Тебя, Господи, считать мои деяния. Все наши праведные дела не чисты в глазах Твоих" - признание невозможности оправдания на основе внутренней праведности.

 

"прошу Тебя, о мой Боже: Ты Сам стань моей святостью. Ты возлюбил меня так, что отдал Сына Своего единородного, Который стал Спасителем моим и Женихом. Все богатства Его добродетелей принадлежат и мне. С радостью приношу их Тебе в жертву и умоляю Тебя смотреть на меня глазами Иисуса и видеть меня только в Его Сердце" - просьба об оправдании ради праведности самого Христа

 

"Ее божественный Сын, мой возлюбленный Жених, во время Своей земной жизни сказал нам: «О чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам». И я уверена, что Ты исполнишь мои желания; я знаю это, о Боже мой!" - уверенность в том, что Христос действительно её принимает, поскольку верен Своему обетованию.

 

Все существенные элементы нашей "парадигмы" тут есть, хотя, конечно, не с той степенью догматической отчетливости, которая есть, допустим, в Формуле согласия.

[Alexander]

Спасибо за очень содержательную дискуссию, особенно Николаю, Максиму, Павлу и Денису (и всем прочим участникам )

[Alexander]

У меня еще один вопрос к Николаю, хотя он скорее офтопный к данной теме.

Вот как я вижу ситуацию с Реформацией в контексте обсуждаемой темы.

 

Вот на момент возникновения Реформации, есть практика поминовения усопших (в контексте возможности влияния на их посмертную судьбу) плотно вошедшая в церковную догматику, литургику и веру людей, называемых Католической Церковью святыми. Лютеранская догматика объявила эту практику заблуждением.

 

Вот на момент возникновения Реформации, сонм святых католических святых все еще сомневается в своей посмертной судьбе рассуждая на смертно одре "как я жил". Как мы выяснили за последнюю неделю, в лютеранском богослове сама постановка вопроса не имеет смысл, ибо наша праведность всегда запятнана грехом.

 

И вот, появляются люди, и объявляют "мы лучше разобрались в Слове Божием и вся ваша вера не правая, слушайте нас".

 

Собственно вопрос. Когда Церковь во всей своей неразделенной полноте востока и запада, вселенских и поместных соборов, литургии и веры своих святых людей свидетельствует об одном (что мы можем влиять на посмертную участь усопших), а господа Мюллер, Лютер, Цвингли и прочие в вопросе посмертной участи людей свидетельствуют о другом, то Вы, Николай, выбираете сторону этих господ решивших научить полноту Церкви как жить.

Николай, Вам не страшно ошибиться? Может все же Вы не за теми пошли?

 

П.С.:

Нет, я понимаю когда идет неприятие догмата о папском примате. Тут разбираться нужно, принятие этого догмата, если можно так сказать, рождается в муках. Но здесь, когда церковная полнота на одной чаше весов, а Лютер и братия на другой, Вы выбираете Лютера и братию. Искренне не понимаю..

Изменено 13 августа, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

"Вот я, мои недостойные и запятнанные дела в земной жизни и плюс к ним еще мои грехи, но не по ним же меня Господь будет судить, а по Своей праведности. Так в чем же мне сомневаться, да и вообще почему на смертном одре я вспоминаю о своих делах, если мои дела вообще к моему спасению не имеют отношение."

 

А в чём Вы видите расхождение этой лютеранской парадигмы (я бы её сформулировал немного иначе, но допустим даже, что всё так), с парадигмой, находимой в молитве св.Терезы:

Я вижу расхождение в том, что в лютеранской парадигме эти вопросы к самому себе не имеют смысла.

Это как рассуждать на смертном одре выключил ли я вчера чайник или нет. Какое это отношение имеет в вопросу моего спасения?

Изменено 13 августа, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

"Вот я, мои недостойные и запятнанные дела в земной жизни и плюс к ним еще мои грехи, но не по ним же меня Господь будет судить, а по Своей праведности. Так в чем же мне сомневаться, да и вообще почему на смертном одре я вспоминаю о своих делах, если мои дела вообще к моему спасению не имеют отношение."

А в чём Вы видите расхождение этой лютеранской парадигмы (я бы её сформулировал немного иначе, но допустим даже, что всё так), с парадигмой, находимой в молитве св.Терезы:

Я вижу расхождение в том, что в лютеранской парадигме эти вопросы к самому себе не имеют смысла. Это как рассуждать на смертном одре выключил ли я вчера чайник или нет. Какое это отношение имеет в вопросу моего спасения?

 

Так Тереза и не задаёт "вопросов самому себе". И лютеранин их не задает, а признаёт своё недостоинство, молится о прощении, и уповает на то, что сам Христос обещал прощение.

[n-vilonov]

У меня еще один вопрос к Николаю, хотя он скорее офтопный к данной теме. Вот как я вижу ситуацию с Реформацией в контексте обсуждаемой темы. Вот на момент возникновения Реформации, есть практика поминовения усопших (в контексте возможности влияния на их посмертную судьбу) плотно вошедшая в церковную догматику, литургику и веру людей, называемых Католической Церковью святыми. Лютеранская догматика объявила эту практику заблуждением. Вот на момент возникновения Реформации, сонм святых католических святых все еще сомневается в своей посмертной судьбе рассуждая на смертно одре "как я жил". Как мы выяснили за последнюю неделю, в лютеранском богослове сама постановка вопроса не имеет смысл, ибо наша праведность всегда запятнана грехом. И вот, появляются люди, и объявляют "мы лучше разобрались в Слове Божием и вся ваша вера не правая, слушайте нас". Собственно вопрос. Когда Церковь во всей своей неразделенной полноте востока и запада, вселенских и поместных соборов, литургии и веры своих святых людей свидетельствует об одном (что мы можем влиять на посмертную участь усопших), а господа Мюллер, Лютер, Цвингли и прочие в вопросе посмертной участи людей свидетельствуют о другом, то Вы, Николай, выбираете сторону этих господ решивших научить полноту Церкви как жить. Николай, Вам не страшно ошибиться? Может все же Вы не за теми пошли? П.С.: Нет, я понимаю когда идет неприятие догмата о папском примате. Тут разбираться нужно, принятие этого догмата, если можно так сказать, рождается в муках. Но здесь, когда церковная полнота на одной чаше весов, а Лютер и братия на другой, Вы выбираете Лютера и братию. Искренне не понимаю..

 

1. Если говорить просто о молитве за покойных - так это, ИМХО, вообще третьестепенный вопрос - выражаем ли мы в молитве уверенность, что наши дорогие усопшие помилованы Господом, или просим Его их помиловать? Это вопрос стиля и грамматики, а не сути дела. А вот то, что мы не можем, ни за умерших, ни за себя принести никакую умилостивительную жертву, "дополнительно" к той жертве, которую уже однажды принёс Христос - это вопрос принципиальный.

 

То есть - предмет разногласия не молитва за умерших, а умилостивительная жертва за умерших.

 

2. Что касается Вашего вопроса, то я отвергаю даже сам язык, которым он задан. Дескать, с одной стороны - вселенские и поместные соборы и святые люди, а с другой "господа Мюллер, Лютер, Цвингли и прочие". Я уже не говоря о мелочах - о том, что для меня сам подобранный Вами ряд выглядит примерно так: "Мюллер (который ваш бывший глава конгрегации чистоты веры, или как она называется), Аврелий Августин, Михаил Керуларий и прочие". Вопрос-то в другом - соборы и святые люди - это ведь тоже некие "группы господ". Вы считаете, что голос Церкви выражается теми группами господ, а я - что этими (Лютер, Меланхтон, Бренц, Хемниц, Андре, Герхард, и др.). То, что ваших господ количественно больше, весомым аргументом отнюдь не является.

Изменено 13 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

"Вот я, мои недостойные и запятнанные дела в земной жизни и плюс к ним еще мои грехи, но не по ним же меня Господь будет судить, а по Своей праведности. Так в чем же мне сомневаться, да и вообще почему на смертном одре я вспоминаю о своих делах, если мои дела вообще к моему спасению не имеют отношение."

А в чём Вы видите расхождение этой лютеранской парадигмы (я бы её сформулировал немного иначе, но допустим даже, что всё так), с парадигмой, находимой в молитве св.Терезы:

Я вижу расхождение в том, что в лютеранской парадигме эти вопросы к самому себе не имеют смысла. Это как рассуждать на смертном одре выключил ли я вчера чайник или нет. Какое это отношение имеет в вопросу моего спасения?

 

Так Тереза и не задаёт "вопросов самому себе". И лютеранин их не задает, а признаёт своё недостоинство, молится о прощении, и уповает на то, что сам Христос обещал прощение.

Хорошо, не форме вопросов к самому себе, а форме рассуждений. Какое отношение имеют эти рассуждения (о том что мне не с чем явится на суд Божий) к вопросу личного спасения святого? В лютеранском богословии вижу никакого, это пустые рассуждения.

[n-vilonov]

Какое отношение имеют эти рассуждения (о том что мне не с чем явится на суд Божий) к вопросу личного спасения святого? В лютеранском богословии вижу никакого, это пустые рассуждения.

 

Зато они имеют прямое отношение к покаянию (без которого и не бывает оправдывающей веры). Если нет сознания, что все мои дела запятнаны перед Ним, нет и оправдывающей веры - а если нет оправдывающей веры, о каком спасении можно говорить?

[Alexander]

2. Что касается Вашего вопроса, то я отвергаю даже сам язык, которым он задан. Дескать, с одной стороны - вселенские и поместные соборы и святые люди, а с другой "господа Мюллер, Лютер, Цвингли и прочие". Я уже не говоря о мелочах - о том, что для меня сам подобранный Вами ряд выглядит примерно так: "Мюллер (который ваш бывший глава конгрегации чистоты веры, или как она называется), Аврелий Августин, Михаил Керуларий и прочие". Вопрос-то в другом - соборы и святые люди - это ведь тоже некие "группы господ". Вы считаете, что голос Церкви выражается теми группами господ, а я - что этими (Лютер, Меланхтон, Бренц, Хемниц, Андре, Герхард, и др.). То, что ваших господ количественно больше, весомым аргументом отнюдь не является.

 

Подождите, Николай, вопрос же не в том, что есть разные "группы господ" и мы выбираем которая группа нам по вкусу.

Есть Церковь. В этой Церкви есть способы самовыражения: догматические, литургические, поместные практики и прочее. Видя эти способы самовыражения мы можем определить, что есть вера Церкви. И вот эта вера Церкви сформировалась на протяжении 1500 лет что мы и видим через акты деятельности Церкви.

И эта группа господ (Лютер, Меланхтон, Бренц, Хемниц, Андре, Герхард, и др.) сказала полноте церковного сознания, "чего-то в вопросе поминовения усопших полнота Церковного сознания не в то верит. А давайте ка теперь послушаем нас".

 

Т.е. эта группа господ является внешней по отношению к той Церкви, которая сложилась до них, и они захотели и сделали "правильную Церковь", но уже другую. С другой догматикой, другой литургикой и другой практикой церковной жизни, чем та, которая была до них.

 

Я вижу в этом восстание на Церковь. Вы этого не видите. Это мне и странно.

[Maxim Bulava]

Александр, то, о чем Вы спрашивайте Николая, почти слово в слово Эразм спрашивал у Лютера. Если не читали, посмотрите их полемику. Очень познавательно.

[Alexander]

Какое отношение имеют эти рассуждения (о том что мне не с чем явится на суд Божий) к вопросу личного спасения святого? В лютеранском богословии вижу никакого, это пустые рассуждения.

Если нет сознания, что все мои дела запятнаны перед Ним, нет и оправдывающей веры - а если нет оправдывающей веры, о каком спасении можно говорить?

Если нет осознания что ВСЕ мои дела дела запятнаны (даже те что сотворил во мне Господь и через меня), то спасения нет???

[Alexander]

Александр, то, о чем Вы спрашивайте Николая, почти слово в слово Эразм спрашивал у Лютера. Если не читали, посмотрите их полемику. Очень познавательно.

ага, спасибо за наводку

[n-vilonov]

Какое отношение имеют эти рассуждения (о том что мне не с чем явится на суд Божий) к вопросу личного спасения святого? В лютеранском богословии вижу никакого, это пустые рассуждения.

Если нет сознания, что все мои дела запятнаны перед Ним, нет и оправдывающей веры - а если нет оправдывающей веры, о каком спасении можно говорить?

Если нет осознания что ВСЕ мои дела дела запятнаны (даже те что сотворил во мне Господь и через меня), то спасения нет???

 

Запятнаны - то есть, несовершенны. Разумеется, все они несовершенны. У Вас о собственных делах, даже вдохновленных благодатью, другое мнение?

[n-vilonov]

2. Что касается Вашего вопроса, то я отвергаю даже сам язык, которым он задан. Дескать, с одной стороны - вселенские и поместные соборы и святые люди, а с другой "господа Мюллер, Лютер, Цвингли и прочие". Я уже не говоря о мелочах - о том, что для меня сам подобранный Вами ряд выглядит примерно так: "Мюллер (который ваш бывший глава конгрегации чистоты веры, или как она называется), Аврелий Августин, Михаил Керуларий и прочие". Вопрос-то в другом - соборы и святые люди - это ведь тоже некие "группы господ". Вы считаете, что голос Церкви выражается теми группами господ, а я - что этими (Лютер, Меланхтон, Бренц, Хемниц, Андре, Герхард, и др.). То, что ваших господ количественно больше, весомым аргументом отнюдь не является.

Подождите, Николай, вопрос же не в том, что есть разные "группы господ" и мы выбираем которая группа нам по вкусу. Есть Церковь. В этой Церкви есть способы самовыражения: догматические, литургические, поместные практики и прочее. Видя эти способы самовыражения мы можем определить, что есть вера Церкви. И вот эта вера Церкви сформировалась на протяжении 1500 лет что мы и видим через акты деятельности Церкви. И эта группа господ (Лютер, Меланхтон, Бренц, Хемниц, Андре, Герхард, и др.) сказала полноте церковного сознания, "чего-то в вопросе поминовения усопших полнота Церковного сознания не в то верит. А давайте ка теперь послушаем нас". Т.е. эта группа господ является внешней по отношению к той Церкви, которая сложилась до них, и они захотели и сделали "правильную Церковь", но уже другую. С другой догматикой, другой литургикой и другой практикой церковной жизни, чем та, которая была до них. Я вижу в этом восстание на Церковь. Вы этого не видите. Это мне и странно.

 

"Акты деятельности Церкви" - это ведь абстракция. На практике это всегда решения и действия определенных групп людей. Какие из них были раньше, а какие позже, какие являются более многочисленными, а какие - менее, отнюдь не даёт ответа на вопрос, которые из них выражают истинную веру.

[Alexander]

"Акты деятельности Церкви" - это ведь абстракция. На практике это всегда решения и действия определенных групп людей. Какие из них были раньше, а какие позже, какие являются более многочисленными, а какие - менее, отнюдь не даёт ответа на вопрос, которые из них выражают истинную веру.

 

"Акты деятельности Церкви" эта фраза, является слоем абстракции (обобщающим понятием) над вполне конкретными вещами: догматические постановления, литургика и практика христианской жизни ("это можно, а это нельзя").

Все эти вещи можно, так сказать пощупать, и на голую абстракцию они не тянут, они вполне реальны и порой осязаемы.

И тут Вы правы что "раньшесть" или "многочисленность" не являются критерием истинности, но мы можем точно сказать что что-то было, а чего-то не было.

 

Так вот Вы, Николай, не можете не видеть что все эти акты деятельности Церкви были 1500 лет одни, а после Лютера и братии стали другими. Вас это не смущает?

(т.е. Церковь до Лютера была одна в своих актах деятельности, а после Лютера стала - у Вас стала - другой, враждебной той что была до Лютера)

Изменено 13 августа, 2019 пользователем Alexander

[Вячеслав]

Любопытно, что Alister McGrath в своей книжке "Iustitia Dei" честно признает новизну протестантской доктрины:

 

"The essential distinguishing feature of the Reformation doctrines of justification is that a deliberate and systematic distinction is made between justification and regeneration. Although it must be emphasised that this distinction is purely notional, in that it is impossible to separate the two within the context of the ordo salutis, the essential point is that a notional distinction is made where none had been acknowledged before in the history of Christian doctrine. A fundamental discontinuity was introduced into the western theological tradition where none had ever existed, or ever been contemplated, before. The Reformation understanding of the nature of justification – as opposed to its mode – must therefore be regarded as a genuine theological novum."

[n-vilonov]

Любопытно, что Alister McGrath в своей книжке "Iustitia Dei" честно признает новизну протестантской доктрины: "The essential distinguishing feature of the Reformation doctrines of justification is that a deliberate and systematic distinction is made between justification and regeneration. Although it must be emphasised that this distinction is purely notional, in that it is impossible to separate the two within the context of the ordo salutis, the essential point is that a notional distinction is made where none had been acknowledged before in the history of Christian doctrine. A fundamental discontinuity was introduced into the western theological tradition where none had ever existed, or ever been contemplated, before. The Reformation understanding of the nature of justification – as opposed to its mode – must therefore be regarded as a genuine theological novum."

 

Само понятие "вменения праведности" и чёткое различение вмененной праведности и внутренней праведности - разумеется, новое понятие. Но реальность, которая описывается этим понятием, не новая. Понятия "единосущность" применительно к Лицам Троицы тоже, знаете ли, когда-то было новым. И многие верные православные епископы пытались выработать компромиссный вариант между Афанасием и Арием именно потому, что Афанасий-де привнёс богословское новшество.

[n-vilonov]

над вполне конкретными вещами: догматические постановления, литургика и практика христианской жизни ("это можно, а это нельзя").

 

Разумеется - собирались конкретные группы господ, и принимали постановления - это можно, а это нельзя. Я об этом и говорю.

[n-vilonov]

Так вот Вы, Николай, не можете не видеть что все эти акты деятельности Церкви были 1500 лет одни, а после Лютера и братии стали другими. Вас это не смущает? (т.е. Церковь до Лютера была одна в своих актах деятельности, а после Лютера стала - у Вас стала - другой, враждебной той что была до Лютера)

 

"Все акты деятельности" - это огромное преувеличение. Лютер, во-первых, решил богословскую проблему оправдания, которая до него и не рассматривалась по существу (пелагианские дискуссии - не об оправдании, а о sola gratia - это существенно другой аспект). Во-вторых же, он исправил некоторые ошибки, прокравшиеся в церковное учение и практику именно из-за неясности с оправданием (а вовсе не "всё").

 

В порядке дискуссии я мог бы допустить, что в некоторых второстепенных вопросах Лютер и лютеране при этом сами ошиблись. Эти вещи можно было бы обсудить с Римом и, если бы римская сторона доказала, что в том или этом есть ошибки, исправить их.

 

Но это стало бы возможным только после того, как Рим пересмотрел бы своё учение об оправдании, официально и недвусмысленно отменил бы соответствующий декрет Тридентского собора, издал бы вместо него другое постановление, выражающее истинную веру. Но до тех пор, пока Рим сам себя отделяет от истины, все диалоги обречены оставаться вежливым переливанием из пустого в порожнее (впрочем, и то хорошо, что вежливым).

[Вячеслав]

Протестанты считают, что человек спасен/оправдан по вере в то, что ему вменяется Христова праведность.

 

Но как учит Библия?

 

Титу 3:5

«Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом».

[n-vilonov]

Протестанты считают, что человек спасен/оправдан по вере в то, что ему вменяется Христова праведность.

 

Нет. Не так.

 

вера оправдывает не потому, что она является добрым делом или значительной добродетелью, но по той причине, что она ухватывается за заслугу Христову в обетовании Святого Евангелия и принимает ее (quia in promissione evangelii meritum Christi apprehendit et amplectitur) . " (Формула согласия, пространное изложение, III, 13).

[Alexander]

Так вот Вы, Николай, не можете не видеть что все эти акты деятельности Церкви были 1500 лет одни, а после Лютера и братии стали другими. Вас это не смущает? (т.е. Церковь до Лютера была одна в своих актах деятельности, а после Лютера стала - у Вас стала - другой, враждебной той что была до Лютера)

 

"Все акты деятельности" - это огромное преувеличение.

Понял. Вы отрицаете, как минимум, значимость актов исторической деятельности Церкви.

А раз это не имеет смыла, как веровали до "вас" (до Лютера и братии), и в чем, эта вера до "вас", выражалась, то все сводится к вопросу личного выбора между равнозначными мнениями отдельных групп, а если более конкретно "вкусовщине", т.е. "мне та группа и их мнение более приглянулись".

Как всегда спасибо за честные ответы.

Изменено 13 августа, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Протестанты считают, что человек спасен/оправдан по вере в то, что ему вменяется Христова праведность. Но как учит Библия? Титу 3:5 «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом».

 

А цитаты в Библии, знаете ли, разные есть.

 

А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:

Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.

Блажен человек, которому Господь не вменит греха. (Рим. 4:5-8).