n-vilonov Опубликовано 13 августа, 2019 Автор Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 к вопросу личного выбора между равнозначными мнениями отдельных групп, а если более конкретно "вкусовщине", т.е. "мне та группа и их мнение более приглянулись". Как всегда спасибо за честные ответы. В конечном счёте, всё сводится к личному выбору. Называть его пренебрежительно "вкусовщиной" - это, опять же, дело личных стилистических предпочтений. Станете ли Вы называть "вкусовщиной", например, то, что выбрали христианство а не ислам и не буддизм? Почему-то я так не думаю. Аналогичным образом и здесь: не "та группа и их мнение более приглянулись", а "если та группа и их мнение ошибочны, то христианство и вовсе не имеет смысла". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 "Все акты деятельности" - это огромное преувеличение. Лютер, во-первых, решил богословскую проблему оправдания, которая до него и не рассматривалась по существу ....Точнее, рассматриваться-то она рассматривалась, но те ответы, которые давались (например, что оправдание требует вливания благодати) казались Лютеру неправильными. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 13 августа, 2019 Автор Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 "Все акты деятельности" - это огромное преувеличение. Лютер, во-первых, решил богословскую проблему оправдания, которая до него и не рассматривалась по существу .... Точнее, рассматриваться-то она рассматривалась, но те ответы, которые давались (например, что оправдание требует вливания благодати) казались Лютеру неправильными. По сути дела это (даже если и были) ничего не меняет, но всё-таки спрошу - а какие были соборные постановления именно по вопросу о соотношении оправдания и освящения до декрета Тридентского собора? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 По сути дела это (даже если и были) ничего не меняет, но всё-таки спрошу - а какие были соборные постановления именно по вопросу о соотношении оправдания и освящения до декрета Тридентского собора?Почему тут обязательны соборные постановления? Вы ведь писали о "рассматривалась", а не о "решалась церковными властями". Так вот, в богословии эта проблема рассматривалась, и, определяя отношение "вливания благодати" и "оправдания", Тридент ничего нового не изобрел. Соборы созываются, как правило, для опровержения ересей. Появилась ересь, отвергающая здравое учение - собрался Собор. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 13 августа, 2019 Автор Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 По сути дела это (даже если и были) ничего не меняет, но всё-таки спрошу - а какие были соборные постановления именно по вопросу о соотношении оправдания и освящения до декрета Тридентского собора? Почему тут обязательны соборные постановления? Вы ведь писали о "рассматривалась", а не о "решалась церковными властями". Так вот, в богословии эта проблема рассматривалась, и, определяя отношение "вливания благодати" и "оправдания", Тридент ничего нового не изобрел. Соборы созываются, как правило, для опровержения ересей. Появилась ересь, отвергающая здравое учение - собрался Собор. Да, пожалуй, действительно, соборные постановления не обязательны. Ошибочны могут быть и просто мнения богословов, и мнения богословов, собравшихся группой (соборные постановления). Но, как Вы понимаете, по поводу того, что "в богословии эта проблема рассматривалась", я скажу, что если X рассмотрел проблему раньше, чем Z, отсюда совершенно не следует, что X ближе к истине, чем Z. Пытались рассматривать и до Лютера, но Лютер рассмотрел правильно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 (изменено) Я тут заглянул в Макария (Булгакова). Приятно было увидеть полное единодушие с католическим учением. Изменено 13 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Вячеслав Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 Вот ещё яснейшее свидетельство Писания. Колосс. 2:12-13«быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,» Очевидно, что человеку прощаются грехи/он становится праведным в крещении. А что в крещении происходит? Правильно – подаётся освящающая/оправдывающая благодать, человек изменяется, возрождается. (Титу 3:5: «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом»). 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Вячеслав Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 (изменено) Вот ещё МакГраth: "Although Luther regarded justification as an essentially unitary process, he nevertheless introduced a decisive break with the western theological tradition as a whole by insisting that, through their justification, humans are intrinsically sinful yet extrinsically righteous." Изменено 13 августа, 2019 пользователем Вячеслав Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 13 августа, 2019 Автор Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 Вот ещё яснейшее свидетельство Писания. Колосс. 2:12-13 «быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,» Очевидно, что человеку прощаются грехи/он становится праведным в крещении. А ещё очевидно, что Вы так и не удосужились прочитать то, с чем спорите. Иначе бы знали, что никто и не говорит, будто оправдывающая вера возникает отдельно от Слова и Таинств. Напротив - она создаётся и поддерживается в человеке Св.Духом посредством Слова и Таинств (посредством проповеди Закона и Евангелия, посредством Крещения и Причащения). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 13 августа, 2019 Автор Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 Вот ещё МакГраth: "Although Luther regarded justification as an essentially unitary process, he nevertheless introduced a decisive break with the western theological tradition as a whole by insisting that, through their justification, humans are intrinsically sinful yet extrinsically righteous." Уже отвечал. Наверное, зря. Вы всё равно не читаете. И потом, причём тут МакГрат. Да, есть такой англиканский (кажется) автор. Ну вот у него такие мнения. И дальше-то что? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Вячеслав Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 Оправдывающая вера. Получается акт человеческой души, дело человека оправдывает человека, вынуждает Бога считать человека праведным (хоть он им внутренне и не является). Это и есть пелагианство. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 13 августа, 2019 Автор Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 (изменено) Оправдывающая вера. Получается акт человеческой души, дело человека оправдывает человека, вынуждает Бога считать человека праведным (хоть он им внутренне и не является). Это и есть пелагианство. Нет, получается, что Вы или не умеете или не хотите читать. Во-первых, вера произведена в человеке благодатью. "сначала, при обращении – Святым Духом, от слышания Евангелия, воспламеняется в нас вера. Она (вера) ухватывается за милость Божью во Христе, которой человек оправдывается ( primum in conversione per Spiritum Sanctum fides ex auditi evangelii in nobis accenditur. Illa vero apprehendit gratiam Dei in Christo, qua persona iustificatur) - Формула согласия, III, 41. И эта цитата уже приводилась в этой теме раньше. Во-вторых, следовало бы иметь в виду то, что Вы могли увидеть на предыдущей странице. Резюмирую - Вы хотите, чтобы Вам объясняли всё с самого начала, повторяя то, что уже не раз сказано. Более того, Вы не просите об этом, а требуете делать это, выдвигая различные нелепые обвинения. Не понимаю, почему я должен Вам отвечать, если в трёх случаях из четырёх Вы можете найти ответ на свой вопрос, просто перечитав тему. На этом, думаю, общение с Вами мне следует прекратить. Изменено 13 августа, 2019 пользователем n-vilonov Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Вячеслав Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих. а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Вячеслав Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 Протестанты говорят: "оправдание только верой". Бог говорит: "ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься" Так верой или словами, не пойму кому верить? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Вячеслав Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 (изменено) И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе. И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». Faith alone? Изменено 13 августа, 2019 пользователем Вячеслав Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Pawlo Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 Это я что ль пишу: "Под субъективным (даже не обективным) оправданием, таким образом, мы понимаем отнюдь не “моральное состояние человека, или моральное изменение, которое он переживает, но лишь Божие суждение о человеке, которым изменяется его отношение к Богу” (там же). Прямо написано - не изменение. Т.е., как человек был неправедным/грешником объективно, так в момент оправдания и остается. Получается Бог начинает считать объективного грешника праведником. Лицемерие. Начинает считать - и сразу же начинает приводить оправданного человека в соответствие с тем, каким его считает. Если Вам не нравится такая последовательность действий - дело Ваше. Хотите видеть в этом лицемерие - тем паче, дело Ваше. Я думаю тут ошибка в том, что недооценивается, что уже вера человека и его покаяние являются в т ч и истинно праведными делами самого человека(естественно они порождены благодатью поэтому в первую очередь - это Божьи дела в человеке, но все же и дела человека тоже. Как и любые благодатно добрые дела совершенные уже потом) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Pawlo Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 Да, лично мне вот здесь видится сильное расхождение, святые не уверены в спасении, а в протестантизме говорится об уверенности, ведь протестант будет считать, что ему вменена Праведность Христова, которая его оправдала. Да тут явно имеет место конфликт между всем до-реформационнным Преданием и Реформацией. Пожалуй никто до Лютера(по крайней мере из сколько-нибудь заметных лиц) не учил о возможности для христианина быть полностью уверенным в спасении. Даже Августин. Тут вновь, как и в вопросе о чистилище и молитвах за умерших, как мне кажется, даже самый умеренный протестант вынужден занимать радикально-сектантскую позицию вида: "ну да все века Церковь ошибалась, а вот мынаши духовные предки в 16 веке пришли и правильно увидели" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Pawlo Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 Оправдывающая вера. Получается акт человеческой души, дело человека оправдывает человека, вынуждает Бога считать человека праведным (хоть он им внутренне и не является). Это и есть пелагианство. Кстати я читал у Филипа Шаффа (швейцарско-американский историк Церкви, реформат, жил в 19 веке), что Пелагий и правда был первым кто верил в протестантскую доктрину оправдания: Помимо естественной благодати, которую мы могли бы назвать сотвореннойспособностью, он допускает существование сверхъестественной благодати, которая через откровение просвещает понимание и помогает человеку желать и делать то, что благо. Эта благодать создает, в отрицательном смысле, благо прощения прошлых грехов или оправдания, которое Пелагий понимает в протестантском значении объявления праведным (а не как Августин, в католическом смысле превращения в праведника) "История Христианской Церкви", Том 3, ГЛАВА IX, Раздел IV. АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ СПОРЫ, Параграф §151. Пелагианская система: учение о возможностяхчеловека и Божьей благодати, стр. 532-33 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 14 августа, 2019 Автор Поделиться Опубликовано 14 августа, 2019 (изменено) [ Я думаю тут ошибка в том, что недооценивается, что уже вера человека и его покаяние являются в т ч и истинно праведными делами самого человека(естественно они порождены благодатью поэтому в первую очередь - это Божьи дела в человеке, но все же и дела человека тоже. Как и любые благодатно добрые дела совершенные уже потом) Почему же "недооценивается"? Разумеется, оправдывающая вера - это добродетель самого человека, хотя и сотворенная в нём Св.Духом. Но её роль в оправдании заключается не в том, что она сама по себе - добродетель, а в том, что она ухватывается за праведность Христа. Отсюда и "оправдание только верой" - потому что именно верой мы принимаем Евангелие. Но если бы вера оправдывала, как добродетель, сотворенная Св.Духом в нас, то она не могла бы оправдывать одна - без других добродетелей: любви к Богу, любви к ближнему, и т.д. Тогда бы и правда получилась та пошлая карикатура на протестантизм, которую часто держат в голове представители других конфессий - дескать, достаточно просто верить, а любовь и добрые дела не обязательны. Изменено 14 августа, 2019 пользователем n-vilonov Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Вячеслав Опубликовано 15 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 15 августа, 2019 (изменено) В книге протестанта Гайслера "Chosen But Free" https://books.google...aeus%20&f=false есть подборка святоотеческих цитат в пользу свободной воли (стр. 189). В частности слова обличителя ересей св. Иринея Лионского:"1. Слова: «сколько раз хотел Я собрать чад твоих, и вы не захотели!» показывают первоначальный закон свободы человека; потому что Бог изначала сотворил его свободным, имеющих свою власть, так же, как и свою душу, добровольно исполнять волю Божию, а не по принуждению от Бога. Ибо у Бога нет насилия, благая же воля всегда присуща у Него. И потому Он всем дает благой совет, но положил в человеке свободу выбора, – так же, как и в ангелах, ибо ангелы разумны, – чтобы повинующиеся по справедливости обладали благом, которое хотя дано Богом, но соблюдено ими самими. А неповинующиеся по справедливости не окажутся обладающими благом и получат заслуженное наказание, потому что Бог по благости Своей даровал благо, но сами они не соблюли его тщательно и не почитали его драгоценным, но презрели Его превеличайшую благодать. Посему, отвергая и как бы отталкивая благо, они все справедливо подвергнутся праведному суду Божию, как и Апостол Павел в послании к римлянам свидетельствует говоря: «или пренебрегаешь богатство благости, терпения и великодушия Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? Но по упорству своему и нераскаянному сердцу, сам себе собираешь гнев на день гнева и откровение праведного суда Божия. Слава же и честь всякому делающему доброе» (Рим.2:4–5,10). Итак, Бог даровал благо, как и Апостол свидетельствует в том же послании, и делающие доброе получат славу и честь, потому что делали доброе, хотя могли не делать оное; а неделающие подвергнутся праведному суду Божию, потому что не делали доброе, тогда как могли делать оное." https://azbyka.ru/ot...el=241:1,242:10 Т.е., уже во втором веке св. Ириней осудил ересь bondagewillовцев. Изменено 15 августа, 2019 пользователем Вячеслав Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 18 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2019 (изменено) Ну а с другой стороны, если писать об уверенности в спасении, там ведь гордиться нечем, верующий понимает, что спасается Праведностью Христовой, Его Заслугой Искупления. Возможно это выработанное протестантами понимание, как например разные коннотации между восточной и западной святостью - Франциск Ассизский и католическая святость У православного публициста Сергея Худиева есть книга под названием: "Об уверенности в спасении". А вот что писал лютеранский пиетист Иоганн Арндт: Вернёмся же к тому, о чём сказано в начале главы – почему молитва без веры и смирения тщетна. Надлежит знать, что сердечное смирение есть прекрасный свет, или познание, благодаря которому человек уразумевает, с одной стороны, своё ничто, с другой – величие и преизобильную благость Божию. Чем более мы познаём сию благость, тем более возрастаем в сознании того, что сами по себе мы ничто. Когда человек видит тщету свою, то, что он совершенно пуст от всякого добра, тогда начинает он тем пламеннее молиться о благости и милосердии Божием и приближаться к истинному познанию Бога, как источника всякого добра; начинает право восхвалять и величать Его и уразумевает в таковом смирении славу Божию и великую Его любовь и милость. Тогда в такую верующую и смиренную душу начинают посредством молитвы изливаться потоки благодати. Изменено 18 августа, 2019 пользователем Денис В.Н. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 18 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2019 (изменено) Я бы еще отметил, что наверное, хотя точно не знаю, но наверное, между восточным и западным богословием разный взгляд в отношении воли после грехопадения, ведь западное богословие в этом плане развивалось по августинизму, а восточное направление, скорее было склонно к пелагианским мотивам, что в природе человека после грехопадения разумные силы души действуют согласно с ее естеством в отношении добродетели. Но это если я конечно не ошибаюсь. Ну и если я правильно понимаю, в тех богословских направлениях, которые исповедуются протестантами, спасение дается не по заслугам, но сами дела, являются плодами веры, интенциями благодати, которые побуждают верующего совершать дела. Апостол Павел пишет: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы ? Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять". Обратите внимание, что Апостол пишет о верующих, что они созданы во Христе, если я правильно понимаю, то он пишет о возрождении, за которым следуют дела. Изменено 18 августа, 2019 пользователем Денис В.Н. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 18 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2019 (изменено) Кстати к пелагианским мотивам можно отнести и монашество, как пытающееся опираться в деле спасения на человеческую заслугу. А в тех богословских направлениях, которые исповедуются протестантами, спасение дается не по заслугам, но сами дела, являются плодами веры, интенциями благодати, которые побуждают верующего совершать дела. Ну и видимо добрые дела, по разному осмысляются, в западном направлении, вроде бы для Славы Божией, хотя в восточном не знаю как осмысляются. Изменено 18 августа, 2019 пользователем Денис В.Н. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hasan Опубликовано 22 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2019 Насколько я понимаю, праведность святых не их собственная по происхождению, всё получено от Христа. Но даёт Он, скажем так, насовсем, обратно не заберёт . Он делает праведность собственным достоянием того, кому Он её дарит. В этом смысле праведность становится собственной для святых. Так решил Господь, это Его дело, но в каком-то смысле праведность становится собственной для святого...У меня появились несколько вопросов, если можно:1. После того, как "святые" в Христианском понимании получили святость, в последующем от них могут быть совершены грехи (в самом широком смысле этого понятия)?2. Если ответ на 1-ый вопрос "да", то чем они отличаются от пророков? Если "нет", то как это сочетается со святостью? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 22 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2019 Святыми Церковь объявляет только после смерти. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти