Судьба католицизма в России

[Гость Алексей 1976]

Потому и плохо получается, что я не лукавлю. Все мои постинги выше, кстати, неопровержимо логичны (не верите - опровергните!)

[Amtaro]

Да как хотите. Просто грустно наблюдать, что по мере отторжения от Католичества у человека всё больше начинает проступать готтентотская этика.

[Гость Алексей 1976]

Я просто Вам не доверяю, как и вообще убеждённым католикам. Только когда Вы процитировали фразу полностью, я убедился, что её нельзя истолковать в правоверном смысле. А в пересказе я подозревал, что дело обстоит так, как показано в # 22.

[Amtaro]

Я просто Вам не доверяю, как и вообще убеждённым католикам.

Вот-вот! Именно об этом я и толкую.

А тот Володя, который ради оскорбления нас, кощунственно отозвался о Петре, просто, как иные православные, решил, что цель оправдывает средства. Ради ущученья католиков эти ребята готовы на многие кощунства.

[Jaime]

Нет, не казуистика. То, что "православные служат сатане", естественно, заблуждение, то есть ложь.

 

Да? Ну вот, пользуясь Вашей же методой я могу сказать, что раз восточные схизматики отделились от Святой Католической Церкви и продолжают упорствавать в своем расколе, разрывая единство Церкви - Тела Христова, то, следовательно, они воюют против самого Христа и, тем самым, оказывают услугу сатане. Вот и получается, что "православные" служат сатане! Вроде как никакой лжи, всё логично...

 

Это называется софистикой. На каждом этапе рассуждения мы чуть-чуть подменяем понятия, чуть-чуть передёргиваем, почти незаметно. Но на итог получаем законченную ложь. Именно поэтому никакой порядочный католик, при всей неприязни к РПЦ, никогда не скажет, что Ваши единоверцы являются сатанистами, потому как это действительно будет ложью и клеветой.

[Гость Алексей 1976]

Нет, он не скажет этого по другим причинам. Он хочет выглядеть "блаагородным" и цивилизованным, он хочет убедить православных, что для перехода в католичество им не хватает совсем чуть-чуть, мааленький шажок, от которого они ничего не теряют, ну и наконец, он просто не хочет обострять отношения, потому он меньшинство.

 

На самом же деле эта логика нередко прорывается в минуты раздражения. Так, я слышал, что православные еретики, или что они хуже иноверцев. Про то, что служат сатане, точно не вспомню, но эта мысль очень логична для католиков, да и Вам пришла в голову именно она (а не какая-либо иная) не случайно.

 

На самом деле, подмена и передёргивания находятся в самом нашем магистериуме, остальное только следствия. Вопрос - у вас или у нас? Respondeo: у вас.

 

Вот скажите: в Вашей логической конструкции "отделились - упорствуют - разрывают - оказывают услугу - служат" где именно Вы видите подмену и передёргивания, тем более на каждом этапе? Расскажите! "Не совсем отделились"? "Не так уж упорствуют"? и так далее... Нет. Всё очень логично. Если считать, что это православные отделились от католиков.

[Jaime]

Алексей Владимирович, у Вас уже на почве борьбы с католичеством какая-то мания развивается... Везде мерещаться заговоры и некие тайные замыслы. Враждебные, разумеется. Даже комментировать как-то неудобно...

[Гость Алексей 1976]

Вы просто растеряны, вероятно, иначе ничем не объяснить отказ от ответа на вопрос, где передёргивания в Вашей логической цепочке. Вы эту цепочку сочинили сами? Вы сами сказали, что в ней передёргивания "на каждом этапе"? Ну и какие?

[boroda]

Все мои постинги выше, кстати, неопровержимо логичны (не верите - опровергните!)

Если насчет клеветы и грязи - да. Тут действительно всё субъективно - зависит от определений. Если взять Ваше, то да, никто ни на кого не клевещет. Тут даже слова о Патриархе на митинге могут не быть клеветой, если говорящий честно повторяет чужую ложь. Чтобы что-то стало клеветой по Вашему определению, сам говорящий должен считать это клеветой, иначе никак. Так что клевета если и существует, встречается крайне редко.

 

Насчёт грязи. Тут одна вещь - цель. Если я в споре не пытаюсь убедить оппонента в своей точке зрения - я лью грязь, как бы вежлив я ни был и что бы я ни говорил.

[Andechs]

Критикуют - да, подвергают сомнениям многое в жизни РПЦ - да. Грязи - не видел. А я прочёл за это время около 300 тысяч постингов.

Я прочел гораздо меньше сообщений, но и того хватило, чтобы сделать некоторые выводы, - что ещё мешает христианам разных конфессий правильно понимать друг друга.

Тон названия темы (естественно, в закрытой для посторонних части католического форума) «Православие - худшее зло» - как Вам нравится? По-Вашему - это критика. А по-моему - клевета и прямое оскорбление чувств верующих. Вы не встретили в 300 000 сообщений ничего подобного, а я часто встречаю подобное в куда меньшем числе постингов. А как Вам нравится, что после прошедших православных крещенских купаний и Рождества главной темой многих католических форумов (называть не буду) становится не сопереживание с другими христианами праздничного дня, не поздравления, а подсчет пришедших в храмы людей и нескрываемое злорадство, что «их в этом году меньше, чем в прошлом!»

И наоборот. Я уже писал, что ситуация - зеркальная. Видя такое отношение к себе, православные за словом в карман не лезут. Чему тут удивляться. Здесь уже невозможно да и не нужно определять - «кто первый начал». Все постарались, а, значит, и вина на всех. Вот об этом я и хотел сказать. Здесь нет правых. А причину этой вины я вижу в низком общем уровне культуры и, как следствие, уровне дискуссий с обеих сторон. Модераторам надо бы быть жестче, но вся беда, что модераторы и поощряют провокационные постинги на своих сайтах (без разницы - католических, православных, протестантских или вообще атеистических).

Насчет «изначальной тяги к католичеству» - это я замечал у многих (иначе бы не написал), но, в основном, в культурной среде интеллигенции, реже - в иной. Верно было подмечено теми, кто сразу назвал причину этого явления, лежащую в области не столько веры, сколько культурологии, и что это еще не настоящая религиозность. Но я писал лишь о тяге, первичном интересе к культуре католичества, что является первым шагом на пути к вере. Не дайте не совершиться второму шагу!!! Не останавливайте человека в самом начале пути (да если еще и грубо).

Добавлю еще, что в эпоху СССР западное церковное искусство (живопись, музыка, архитектура) были доступнее; православное же было спрятано за семью замками. Людям того поколения Христианство являлось в виде репродукций «Сикстинской мадонны», фотографий готических соборов, органной музыки в концертных залах, в литературных сюжетах и образах. Поэтому не стоит видеть в моем утверждении ничего удивительного и неправдоподобного. Я хорошо помню обстановку еще 1960-х годов)))))) и знаю, о чем говорю.

Спасибо всем, кто участвовал в обсуждении. Я, если честно, не ожидал, что мое сообщение вызовет такой резонанс. Надеюсь, совместный обмен мнениями был полезен всем.

[boroda]

Нет, он не скажет этого по другим причинам. Он хочет выглядеть "блаагородным" и цивилизованным, он хочет убедить православных, что для перехода в католичество им не хватает совсем чуть-чуть, мааленький шажок, от которого они ничего не теряют, ну и наконец, он просто не хочет обострять отношения, потому он меньшинство.

Алексей, если Вы действительно так считаете, зачем же разговаривать с подобной нелюдью? Если не считаете, зачем это пишете?

Про то, что служат сатане, точно не вспомню, но эта мысль очень логична для католиков

Алексей, у атеистов есть такая черта - они оппонентов себе выдумывают, а потом спорят с ними. Когда же живой верующий оказывается не таким, как у них в голове, они обижаются и даже пытаются этого верующего учить, каким он на самом деле должен быть и как ему надлежит верить. До Вас у православных этой черты не встречал. Нет, эта мысль нелогична для католиков. Для православных, не знаю, логична ли, вот обычна - да.

[Solowhoff]

Так, я слышал, что православные еретики, или что они хуже иноверцев.

 

Да ну? А на православных форумах такое говорят постоянно о католиках. Причем большинство. Я, бывало, пару раз срывался на православном форуме "слово" и говорил подобные вещи о РПЦ, но только в ответ на те горы гадостей (ну, или если хотите - "обвинений"), которые православные лили на Католическую Церковь.

[boroda]

Насчет «изначальной тяги к католичеству» - это я замечал у многих (иначе бы не написал), но, в основном, в культурной среде интеллигенции, реже - в иной.

Не замечал почти никогда. К протестантизму - может быть, при наличии антиправославных настроений. Но всё может быть, у каждого свой круг знакомых.

[boroda]

Да ну? А на православных форумах такое говорят постоянно о католиках. Причем большинство. Я, бывало, пару раз срывался на православном форуме "слово" и говорил подобные вещи о РПЦ, но только в ответ на те горы гадостей (ну, или если хотите - "обвинений"), которые православные лили на Католическую Церковь.

Да бывают католики, льющие грязь, бывают. Только они воспринимаются как маргиналы большинством католиков.

В РПЦ особые условия - это церковь горячих неофитов. Огромное количество неофитов последних десятилетий, в которых растворились почти без следа те, кто воспринял непрерывную традицию воцерковления от собственных предков. И пасут их пастыри неофиты. И в монастырях - монахи-неофиты. Так чего же ожидать? Болезнь роста, их горячность - нормальна. Это пройдёт. В 80-е они такими не были, и когда-нибудь снова не будут. У нас тоже неофитов много, но священники с монахами не неофиты в массе. Потому мы и потише

[Andechs]

Вера несводима к обидам и пристрастиям, это лишь побочный фактор.

Утверждая несводимость веры "к обидам и пристрастиям", Вы признаете, что вера - это любовь и взаимоуважение верующих христиан (хотя бы христиан!) Но тогда "обиды и пристрастия" не могут быть просто "побочным фактором", уж коли задевают и разрушают главное.

Если верх берёт культура предков и нити традиции, то как этот фактор может устранить даже самая вежливая толерантность католиков?

Культура - не дикая природа, ее надо созидать. ("Культуру - строят, а лес - сам растет") Что Вы положите в основу воспитания , то и получите. Диапазон широк - от святого до уголовника-рецидивиста.

[Гость Алексей 1976]

Добавлю еще, что в эпоху СССР западное церковное искусство (живопись, музыка, архитектура) были доступнее; православное же было спрятано за семью замками. Людям того поколения Христианство являлось в виде репродукций «Сикстинской мадонны», фотографий готических соборов, органной музыки в концертных залах, в литературных сюжетах и образах.

 

Это верно.

[Andechs]

Да бывают католики, льющие грязь, бывают. Только они воспринимаются как маргиналы большинством католиков.

В РПЦ особые условия

Дело не в том, что кто-то льет грязь, а кто-то в особых условиях. К примеру, в Италии все наоборот. Там католики в особых условиях, а вот грязь итальянские православные (такие есть) на них там не льют.

Вообще, это деление на "наших" и "не наших", которое кому-то кажется важнее единства во Христе - вот уже повод для размышления. Я не делю христиан в их сути. Для меня существуют лишь ментальные, культурологические различия. Кстати, я не назвал свою принадлежность к конфессии.)))))))))) Специально написал: "не опред." Да, это специально, для непредвзятости. И вот что интересно: каждый (католик, православный) в большинстве случаев после моего поста в этом разделе наверняка считает меня своим противником.

[Гость Алексей 1976]

Нет, он не скажет этого по другим причинам. Он хочет выглядеть "блаагородным" и цивилизованным, он хочет убедить православных, что для перехода в католичество им не хватает совсем чуть-чуть, мааленький шажок, от которого они ничего не теряют, ну и наконец, он просто не хочет обострять отношения, потому он меньшинство.

Алексей, если Вы действительно так считаете, зачем же разговаривать с подобной нелюдью? Если не считаете, зачем это пишете?

 

Да почему же нелюдь? Обыкновенные человеческие слабости, почти невинные миссионерские приёмчики.

[Гость Алексей 1976]

Алексей, у атеистов есть такая черта - они оппонентов себе выдумывают, а потом спорят с ними. Когда же живой верующий оказывается не таким, как у них в голове, они обижаются и даже пытаются этого верующего учить, каким он на самом деле должен быть и как ему надлежит верить. До Вас у православных этой черты не встречал. Нет, эта мысль нелогична для католиков. Для православных, не знаю, логична ли, вот обычна - да.

 

Я не прошу Вас ответить за Хайме, мне интересно, как он сам способен объяснить, в чём передёргивание в цепочке "православные отделились - православные упорствуют - православные разрывают - это на радость сатане - служат сатане". По-моему, из "православные отделились" всё это довольно ясно следует (слава Богу, я не считаю, что отделились православные).

[Гость Алексей 1976]

Я, бывало, пару раз срывался на православном форуме "слово" и говорил подобные вещи о РПЦ, но только в ответ на...

 

Вы правы; наиболее ярко запоминаетесь именно Вы. А какая разница, в ответ на что? Вы же говорили? Вы же как мужчина за слова отвечаете? Конечно, это так! Значит, quod scripsis - scripsis!

[Solowhoff]

Я, бывало, пару раз срывался на православном форуме "слово" и говорил подобные вещи о РПЦ, но только в ответ на...

 

Вы правы; наиболее ярко запоминаетесь именно Вы. А какая разница, в ответ на что? Вы же говорили? Вы же как мужчина за слова отвечаете? Конечно, это так! Значит, quod scripsis - scripsis!

Да. Но, как правильно заметил Борода, я - маргинал среди католиков.

[boroda]

К примеру, в Италии все наоборот. Там католики в особых условиях, а вот грязь итальянские православные (такие есть) на них там не льют.

Что наоборот? Тамошние католики поливают грязью православных? Они, боюсь, не подозревают об их существовании.

Для меня существуют лишь ментальные, культурологические различия.

Ну тогда со мной Вам разговаривать не следует. Нехорошо разговаривать с галлюцинациями. Ведь меня-то быть не может, российского греко-католика. Потому как с византийской литургией теперяшний латинский обряд и рядом не поставлю. И всякие скамейки и органы мне даром не нужны. А католик, потому что считаю КЦ - истинной Церковью, а ПЦ - не совсем.

[Andechs]

Если бы я знал, что подолью масла в пылающий огонь, никогда ничего не стал бы писать в этой теме.

Не сочтите за ханжество и по-христиански простите, если можете.

[boroda]

Я не прошу Вас ответить за Хайме, мне интересно, как он сам способен объяснить, в чём передёргивание в цепочке "православные отделились - православные упорствуют - православные разрывают - это на радость сатане - служат сатане". По-моему, из "православные отделились" всё это довольно ясно следует (слава Богу, я не считаю, что отделились православные).

Не следует. Тут ошибки на каждом переходе, не говоря уж про то, что упорствуют и разрывают я бы местами поменял, для последовательности. Но если Вам нужен ответ непременно от Хайме - тогда помолчу.

[Andechs]

К примеру, в Италии все наоборот. Там католики в особых условиях, а вот грязь итальянские православные (такие есть) на них там не льют.

Что наоборот? Тамошние католики поливают грязью православных? Они, боюсь, не подозревают об их существовании.

Для меня существуют лишь ментальные, культурологические различия.

Ну тогда со мной Вам разговаривать не следует. Нехорошо разговаривать с галлюцинациями. Ведь меня-то быть не может, российского греко-католика. Потому как с византийской литургией теперяшний латинский обряд и рядом не поставлю. И всякие скамейки и органы мне даром не нужны. А католик, потому что считаю КЦ - истинной Церковью, а ПЦ - не совсем.

В Вас, простите, говорят эмоции. На первый вопрос ответ уже дан в моем же тексте. На второй не отвечаю (без коммнтариев)